1.v2ex 可以私信吗 2.困惑很久的一个法律问题

@passall 这题目 A 就是 A 就不合理。

@GeruzoniAnsasu 因为没有绝对的参考系，“正义还是非正义”就成了一个非常主观的判断。GFW 的程序员可以认为自己在保护广大国民，为防卫过当的杀人犯辩护减免刑罚的律师也可以认为自己在维护法律的公正，尽管围观的其他人可能并不这么认为。但无论谁持什么观念，主观观念都不能作为至高无上的 judge 他人没有人性的标准。

@passall 先决条件 A 就是 A 本来就不一定成立，何来的假设？
比如说你在美国马路上拿枪崩死一个人，然后你找律师你说我崩死一个人了，律师说那你死定了，谋杀罪，等着坐牢吧。
结果呢，那个人是拿着刀子朝你走的，你开枪属于自卫，完全合理合法。但是律师想了想，这杀了人可是严重的刑事案件啊，我怎么能违背良知用自卫作为原因给他作无罪辩护呢？拿中国人的老话，杀人偿命啊，不送你进去蹲几年怎么对得起被害人的家属？

@passall 再说一个真实发生的事情，也是发生在美国的。
一个大妈在路上开车，违章后被警察拦下。警察请她下车，然后说她车上有可疑味道，需要搜车。搜完发现了一小袋白色的粉末，问大妈知不知道这粉末是犯罪，大妈表示我不道啊可能是哪个亲戚坐车的时候落下的吧。大妈当即被送进监狱。
好了，你找律师寻求帮助，律师该怎么做？该不该违背良知给她作无罪辩护？

先说结论，白色粉末是警察搜查的时候故意植入的。如果你是一个没有违背良知的律师，听到大妈来找你，你肯定劝她好好在牢房里度日子了。而一个违背良知的律师，会在法院里据理力争，说搜查过程不符合规范，可能有植入证据的嫌疑，要求仔细检查所有的录像等等，尽力给「相信自己有罪的罪犯」洗清冤情。

@passall 最后，你再仔细看一下，OP 说的前提条件是什么。我给你列一下：
1. 律师知道委托人有罪
2. 然后依然给委托人作无罪辩护

如果律师百分之百确认委托人有罪，那说明他可以站在上帝视角看问题。他知道事情发生的完整过程，知道涉案人员所有的信息和状况。他的视界里没有任何战争迷雾。他能知晓尚未被找到的证据，他能知晓人的心理状况。他能精准地判断出案件的对错，真伪，能公平地下决断。

那他为什么还做律师？去做法官不香吗？去买一些必中的彩票然后退休不行吗？都有这种轻小说里才有的作弊能力了，做点啥不行要来做律师。

假如律师不是上帝，那么他为什么不能给人辩护呢。难道就不能有 0.01%的可能，这个人是无辜的吗，难道就不能有可能，给这个人的判决不符合他所犯的罪吗？

这就是律师要做辩护的原因。辛普森案里，警察先给凶犯抽了一管血，然后带着存着血的试管去了凶案现场，过了一天以后警察带着少了 20%体积的样本试管回来交给了实验室，最后证实凶案现场发现的新鲜血迹和凶手的 DNA 相符，以此证明他是凶手。请问你作为给他辩护的律师，你应该怎么做。

还有一个案子，是我父母辈一个同学的事，被判刑了以后坐牢坐了几年才成功翻案，后来再申请了国家赔偿，这种事情就不细说了。要是当时律师再多违背点自己的良知，他们可能就不会莫名其妙丢掉自己的青春岁月了。

想了一下，漏讨论了一种情况，就是在证据链齐全可靠，案件已经板上钉钉，翻案无望的情况。
这种情况下，有职业操守的律师会最大化委托人的利益，所以应该会优先进行减罪辩护，尽可能寻找可以减刑的手段，而不是死盯着无罪辩护。比如在美国可以通过提前认罪换取减免刑期，换取减轻定罪罪名等等。

@msg7086

你这逻辑，A 有可能不是 A ，但也有可能是 A 的情况。你举多少个 A 不是 A 的情况，也证明不了 A 不可以是 A 的情况。

1. 律师知道委托人有罪
2. 然后依然给委托人作无罪辩护
为什么你认为 OP 说的这个情况不可能有？ A 去抢银行，事后告诉律师了，律师说警方没证据，然后无罪辩护。这不成立了吗？

@passall 这个就更不成立了。
如果警方没有证据，律师说什么都没有用。
他就算站在那里一句话不说，判决也是无罪。
刑事案件判决必须要有证据链铁证，否则疑罪从无。这是刑事案件和民事案件最大区别之一。
所以在没有证据的前提下检察院连公诉都不会去提，这个案子根本不会进法庭。你连这个人去抢银行的证据都没有，你就把人抓去判刑？咱又不是在讲古代的县衙门。

@passall 另外说说你这个例子里号称的 A 可能是 A 的情况。

A 去抢银行，事后告诉律师了。你作为律师，你怎么知道 A 是真的去抢了，而不是别人抢了以后给了他十万块让他主动投案替罪？

所以我说，你这个 A 可能是 A 的条件，就是这个律师是全能的上帝。A 一开口，律师就知道他讲得是不是真话，知道那天抢银行的所有细节，知道每个人的不在场证明。然后就可以去知乎开坑写小说了。

@msg7086

你非要否定 A 就是 A 的情况是吧？
替罪的为什么要不认罪？
有没有可能抢银行提供了实证给律师？而律师不提供这些实证给警方并去做无罪辩护？

维护公平正义不是律师的义务，律师的职责是尽可能地维护当事人的利益。

@passall 那他人还怪好的呢，生怕别人没证据，主动把实证给律师，追着律师让他把自己送去枪毙。
都这么诚心诚意想死了，律师再给你辩护怕是辜负你一片苦心了。

@passall 还有我真的是每次看得都想笑。都跟你说了没决定性的证据根本就不会进法院也不会起诉更不会让你去做辩护。法庭都不开庭你一个律师冲到法庭里大喊一声老子要给路人甲做无罪辩护，那周围一群人怕是把你当傻子。

@msg7086

辩护律师先了解情况，再帮罪犯处理和毁灭证据不是电影常有的情节？你是又想否定这个情况？

总认为律师都是正义的，你是无邪还是天真？

所有进法院的人都定罪了吗？ 那没定罪的人是不是就是因为没证据定罪？ 那没证据是不是就不会被告？

@passall
> 那没证据是不是就不会被告？

你说的没错，刑事案件没证据就不能被公诉。公诉机关必须先执行侦查，合法合规地确保证据，然后才能进法院起诉。

> 那没定罪的人是不是就是因为没证据定罪？

不一定。有这么几种可能。比如公诉机关取证不严谨，证据链不完整，但公诉人自以为证据充足的。又比如公诉人伪造证据故意栽赃嫌疑人，但被发现的。又或者是处于正当防卫，或者紧急避险状态，本身就无罪，但公诉机关迫于社会压力故意起诉，地方法院迫于压力故意判刑，然后再上诉到中级法院改判无罪的。

也有很多时候这些情况没能成功翻案，让嫌疑人坐牢以后过几年才发现原本应该判无罪的，再释放出来由我们交的税金进行国家赔偿的。

> 辩护律师先了解情况，再帮罪犯处理和毁灭证据不是电影常有的情节？你是又想否定这个情况？

这个前提条件和辩护律师有什么关系？处理毁灭证据，谁做不行，你找个同伙来做不就好了，为什么要请律师来帮你处理？你把辩护律师 4 个字换成闺蜜一样是成立的。

所以让我们回过头来看看你的想法：
1. 你觉得犯罪嫌疑人在没有证据或者证据不足的时候也会被公诉到法庭。
2. 你觉得辩护律师的工作（帮人辩护）和犯罪（处理证据）可以混为一谈。

到底谁在杠？

顺便节选一段国内 gov 官网上的宣传材料，你可以选择性参考。

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刑事诉讼法第十二条规定：“未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪。”该条规定了无罪推定原则。无罪推定，是指任何人在没有经过法院判决之前，不得认为其有罪或者推定其有罪。该原则包含了三层含义：对任何人有罪的宣告只能由人民法院确定，任何单位或者任何组织均无权决定；确定证据裁判精神，法院只有在证据确实充分的情形下才能给被告人定罪，不得推定或者假设被告人有罪；被告人在法院判决生效以前是无罪的，不因被告人被侦查、被刑事拘留、被逮捕甚至被起诉而认为其有罪。

在刑事审判过程中，法院应先假定被告人无罪，公诉机关承担举证责任，只有在确实、充分的证据证明之下才能确定被告人有罪。否则，被告人当然无罪。同时被告人对自己无罪不承担证明责任。被告人对于单个证据若能做出合理的说明，并且证据之间不能形成完整的证据锁链，都不得确定被告人有罪。如果法官事先假设被告人有罪，在审判过程中会贯穿先入为主的思想，在“第一印象”的心理暗示下，必然对证据的判断有失偏颇。只有遵循无罪推定原则，才能更好地保障人权，防止冤错案件的发生。
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@passall 首先，律师是可以拒绝接受委托的。如果你认为你的情感因素可能导致影响你为委托人提供辩护，你可以不接受委托。

其次，如果律师已经接受了委托，那就需要在职业道德范围内尽最大努力帮助委托人维护其合法权益，这也是律师法规定的。例如犯罪嫌疑人有法定减刑情形、从轻处罚情形、其他可以被考虑的量刑情节等。这些都是犯罪嫌疑人的合法权利，任何人不能剥夺。就算是罪犯，也是有人权的，遑论还没有经过审判被定罪的犯罪嫌疑人。类似的比喻，如果你是医生，知道自己的病人“可能”是杀人犯，那你还会救治他吗？很多事情如果以个人情感的好恶为判断标准，那一开始就可能走偏。

最后，很多嫌疑人对于自己是否真的犯了罪，可能存在认知上的错误。比如可认定为正当防卫却错误认为自己是杀了人，实际上不满足犯罪的主客观判断标准不算是犯罪但嫌疑人自己并不知情等。这时候也需要律师去帮助嫌疑人厘清事实、正确量刑。

@msg7086

为什么你每次都发一大段文字，然后又证明不了你的论点。。。。。


“> 那没定罪的人是不是就是因为没证据定罪？

不一定。有这么几种可能。比如公诉机关取证不严谨，证据链不完整，但公诉人自以为证据充足的。又比如公诉人伪造证据故意栽赃嫌疑人，但被发现的。又或者是处于正当防卫，或者紧急避险状态，本身就无罪，但公诉机关迫于社会压力故意起诉，地方法院迫于压力故意判刑，然后再上诉到中级法院改判无罪的。”


你到底在说什么？ 说这么多是不是就是因为证据不足？ 为什么叫“不一定”， 不一定意思是不是有可能“因为证据不足”而定不了罪。

@caithreecows
你也是，什么叫“可能存在认知上的错误”，那是不是意思就是有可能不存在认知上的错识的情况？

我没有否定你们说的”可能“情况，只是你们否定了 OP 说的那种情况。



我再举个极端的情况，辩护律师就是罪犯本人，那作为”辩护律师“他一定会说真话吗？

@passall 我光是在纠正你那些低级错误了，还轮得到我证明自己的论点吗。

首先，犯罪嫌疑人不需要自证其罪。
- 缄默权
被告或者犯罪嫌疑人可以保持沉默，不需要回答检察官和警察的询问。
- 拒绝证言权
证人如果说实话会导致自己或者周围的人陷入刑事诉讼风险时，可以拒绝作证。

然后是律师的。
放在中国的话，律师法第 38 条规定：
「律师对在执业活动中知悉的委托人和其他人不愿泄露的情况和信息，应当予以保密。但是，委托人或者其他人准备或者正在实施的危害国家安全、公共安全以及其他严重危害他人人身、财产安全的犯罪事实和信息除外。」

已经犯罪的证据不属于上述「除外」的部分，所以律师如果主动将与犯罪嫌疑人交谈时获得的证据提交给检方，那就属于违法行为。但是比如说嫌疑人是绑架犯，把人监禁起来了，而你知晓了监禁地点，你就必须立刻报警，因为是危害他人人身安全的信息。

最后，这贴归根结底说的是律师进行的无罪辩护，你上面去扯销毁证据，跟主题完全无关。

归根结底，律师这个职业（还有很多别的，比如房产经纪人等职业），是要与被委托人利益一致。你作为一个律师，首先要把自己放到被委托人的身份上为他着想，你做的所有的事情都应该是对被委托人有益的，你要用你毕生所学让被委托人利益最大化。这是律师这个行业最最最基本的要求。做不到这一点的人，连做律师的资格都没有，又或者说，如果律师行业都是这种人，那以后就没人找律师了。

> 辩护律师就是罪犯本人，那作为”辩护律师“他一定会说真话吗？

法庭上要求每个人说真话。不说真话，一经发现，按蔑视法庭/作伪证处理。
律师/罪犯本人当然不一定会说真话。但是刑事案件里他们说的是真是假并不重要。我上面早就说过了，刑事案件讲的是证据链，法制社会可不会通过空口无凭的几句证词就把人拉去判刑。你到现在还在纠结人会说真话假话，我是真的很无语的。但凡稍微了解点法律知识都不会这么说。刑事案件里，不能 100%确定你有罪的情况你就是无罪的。我拿程序员懂的说法来说吧，律师会给你做无罪辩护，就是因为检方的证据有 bug ，而你律师的工作就只是指出这个 bug 。这个 bug 一开始就存在，如果你的律师 debug 水平很烂，找不到这个 bug ，那这个 bug 就会进到案底里去，变成一桩冤案。

总结一下，「只是你们否定了 OP 说的那种情况」——法律规定 OP 说的那种情况律师必须保证委托人利益最大化，否则律师是违法的。

「 A 去抢银行，事后告诉律师了，律师说警方没证据」
法律规定律师需要在这种情况下为 A 作最好的辩护，律师不得把抢银行的证据或者证言提交给警方。如果警方没证据，对 A 最好的辩护是无罪辩护，那么律师必须依法为 A 作无罪辩护。

@passall 是否存在认知上的错误，以一般人的法律知识有时候是难以判断的（甚至连非自己执业领域的法律从业者可能都难以判断），这个时候就需要依靠专业人员的知识和经验。

当然可能存在你所说的“不存在认知错误的情况”，但正如我之前说的，即使是杀人犯，也是有人权、有法律赋予的权利的，其中就包含作无罪辩护、法定的从轻减轻量刑的权利（当然，最终能否被法院认可，那是要看证据的）。而这些权利，很大程度上只有律师能够帮他去争取。

因此退一步而言，如果你是想问，为什么杀人犯也能享有人权，这个问题我想不需要再回答了吧？

@msg7086

你又来长编大论了，你都承认律师也会说假话了也就证明 OP 的假设条件：
”明明知道你的委托人范下了严重的刑事案件。。。给委托人做无罪的辩护“
是成立的。

@caithreecows
我没有在讨论权利，没有讨论是否应该，没有讨论为什么，只是在讨论是否有”律师知道嫌疑人有罪，还做无罪辩护“这种情况。


什么自己都不知道自己是否犯法，一般人不知道，连律师都不一定知道，这不是在扛？
你主动去抢银行，然后你说你不知道是犯法？这叫一般人？

@passall 你这么一说我就懂了。
> 委托人犯下了严重的刑事案件
> 嫌疑人有罪

这是两回事哦。
前者是指做了一件涉及到刑法的事，后者是指因为做的事而被判决有罪。
说一个人有罪的，只能是法官/陪审团。
例子我上面已经举过了，你没看。我枪杀了一个人，这是谋杀罪，但是法官认为我是正当防卫，判我无罪。这种时候，我就属于犯下严重的刑事案件，但我是无罪的。你律师凭什么在还没判决的时候就因为我杀了人就觉得我有罪？

所以律师知道我犯下了刑事案件，但知道我很可能被判无罪，所以帮我做无罪辩护。
在法官敲下棒槌宣读审判书之前，嫌疑人就是嫌疑人，不管他做了多少伤天害理的事情都不能认为是有罪。你最多可以说他很大的可能会被判有罪。这种时候律师更会偏向做减罪辩护，因为无罪辩护是不管用的，浪费时间。你可以说他违背良心，但是这个违背的良心，不是把坏人说成好人脱罪，而是做无用功没有为坏人争取最大的利益。

你现在就是一直跟我们死磕，一个人就算没被法官判有罪，你也一定要认为他有罪。而我们就只是想要告诉你，除了法官、陪审团和上帝，任何人都不能判一个人（在法律意义上）有罪。

这样说，够清楚吗？

> 什么自己都不知道自己是否犯法，一般人不知道，连律师都不一定知道，这不是在扛？
> 你主动去抢银行，然后你说你不知道是犯法？这叫一般人？

来，这位兄弟，来看判例。

AB 是夫妻，A 有一天从外面回来，发现 B 和一个男人 C 在家门口车震。B 看到 A 回来了就跟 A 说 C 强奸了她，A 一听，气不过，跑到 C 面前把一脸问号的 C 捅死了。

以上是案例的所有有用信息，作为一个一般人，你认为谁有罪，什么罪，谁无罪。判决结果我晚点来更新，你可以看看一般人的认知和法院给出的结果是不是一样。

@passall

是否有”律师知道嫌疑人有罪，还做无罪辩护“这种情况？
有。

为什么会有这种情况？
法律赋予嫌疑人的权利、法律加给辩护律师的义务、律师自身秉持的职业道德观念使然。

“自己都不知道自己是否犯法，一般人不知道，连律师都不一定知道”是什么情况？
就拿你说的抢银行为例，如果（ 1 ）你是被绑匪下了毒 / 绑架了家人 / 而胁迫你去抢银行；（ 2 ）你以为自己是被胁迫去抢银行，后来发现自己被骗了；（ 3 ）你以为是拍视频装作抢一家假银行，后来发现是真银行；（ 4 ）银行有炸弹，紧急情况下你装作抢银行，实际是为了驱散人群；（ 5 ）你拿着一把巧克力做的看上去真得不能再真的假枪去抢银行，结果被保安一口把假枪给咬了一半。。。

请问，在上述哪些情况下，你犯罪了 / 没犯罪 / 你也不知道自己算不算犯罪？我相信，如果你找一个做行政诉讼 / 民事案件的律师去咨询，对方大概率也会一脸懵逼。

不要以为上面这些案例都是在杠，如果你做过司法考试的题目，看过真实案例的卷宗，就会发现现实生活远远比影视剧更离奇。。。多得是当事人自己认为自己犯罪了，但实际上最终不被认定为犯罪的情况。

法律并不是白纸黑字、非黑即白的法条规定，中间是有非常多模糊和解释的空间的，而律师就是可以帮你去解读、分析如何辩护对你是最有利的那个人，这也是律师存在的意义。

@msg7086
@caithreecows

你们俩都认为有 OP 说的那种情况就没什么好和我说的了。

本来就不是在讨论是否有罪，而是讨论律师为了目的不说真话。你们之前的论点都没有提过这点。


@msg7086 出于好奇回答一下你的案例，作为一般人我认为，捅死人的 A 有罪。什么罪，另外 2 个有没罪我不知道。

@passall

你对 OP 问题的理解是有误的。

OP 问的是，律师在明知嫌疑人有罪的情况下，为什么违背良心进行无罪辩护？维护公平正义是不是律师的义务？
我的回答正是围绕以下要点展开的：（ 1 ）律师并不能“明知”嫌疑人有罪；（ 2 ）即使嫌疑人自己认罪，也可能是对自己行为的“认知错误”，实际并不构成犯罪；（ 3 ）即使嫌疑人构成犯罪，法律也赋予了其做无罪辩护、从轻减轻量刑的权利；（ 4 ）律师良心过不去的话可以拒绝委托，但一旦接受委托，法律就强制要求律师维护委托人权利，并不能以自身情感好恶为判断标准。

针对 OP 的第二个问题，维护公平正义并不是律师的义务。律师的义务是维护法律的正确实施、维护委托人的合法权利。至于公平正义，那不是律师需要关心的问题，甚至也不是法院、检察院需要关心的问题，在一个法律能够得到最大程度遵守、解释、适用和执行的社会，所谓的公平和正义会自然而然显现出来，而不需要一个律师去扮演上帝的角色以自身狭隘的感知去执行所谓的公平和正义。事实上，很多冤假错案正是由于法律执行者所谓的“为民伸冤”“宁可错杀一千也不放过一个”的错误观念而造成的。

去看《风骚律师》

@passall
律师为了目的当然可以不说真话，但不说真话是违法行为，对律师又没有好处。我认为 OP 说的律师的无罪辩护是在法律允许的、合法的框架下进行的。你说的律师得知嫌犯的犯罪证据的情况，我也讨论过了，只要嫌犯不愿意，律师依法不得把证据泄露给其他人，包括法院或者检方。但即使这样，他也不可以说谎，所以他可以选择回避案件，把案件交给不知道犯罪证据的人。

如果律师当庭说谎被法院发现，轻则被判蔑视法庭拘留，吊销执照，重则判你刑。

然后公布一下上面案例最后的判决。
A 无罪，释放。B 过失杀人罪，有期徒刑 5 年。
我主要就是用这个案子说明，是不是有罪，一般人和律师都有可能不知道。
我估计最后听到判决，A 和 B 和他们的律师都傻了吧。

（上面的大佬举的抢银行的例子我昨天也想发的，被人胁迫去抢银行就是无罪的情况，属于紧急避险，不属于不法侵害，而且如果银行职员把抢银行的你打伤，因为你不是不法侵害，银行职员的行为不会被认定自卫。所以一般人认为抢银行的人有罪，银行职员无罪，但法院很大可能会判成抢银行的人无罪，银行职员故意伤害。
不过怕你觉得我说太多最后就没敢说。）