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堂弟现在高二，小时候蛮聪明的，但是上初中的时候，自控力不行，游戏玩的太多，高中上了一个一本率只有 1/4 的差学校，最近半年不打游戏了，整天好像在看知乎问答什么的......然后天天说对中国很失望，已经不是人呆的地方了balabala，说要出国上本科，还打算读 CS 2333333333
叔叔阿姨拗不过他，但是他家只能算小康偏上吧，一年能给他用来读书的，如果不砸锅卖房的话，顶多顶多 15 万了，他们现在还没有决定去哪里，来和我家商量，现在有几个选项：
美国 加拿大 英国 法国 德国 日本 澳大利亚
似乎美加是不可能了，剩下的大家能谈谈优劣？
叔叔阿姨拗不过他，但是他家只能算小康偏上吧，一年能给他用来读书的，如果不砸锅卖房的话，顶多顶多 15 万了，他们现在还没有决定去哪里，来和我家商量，现在有几个选项：
美国 加拿大 英国 法国 德国 日本 澳大利亚
似乎美加是不可能了，剩下的大家能谈谈优劣？
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ryd994 2015-01-19 13:25:59 +08:00  1
我建议不要想了，就这水平到国外不仅害了自己，也是丢人现眼
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xieyudi1990 2015-01-19 13:26:31 +08:00
@tzheng 嗯, 当年应该走这个线路的, 害得我还是浪费了一定的精力应付高考+应付周围的二三本老师同学.
可惜家在小县城, 一年出国的也就那么几个, 父母也对这方面不了解. |
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tesorouo 2015-01-19 13:33:56 +08:00 3
1. 台湾、澳门：吃住便宜、容易拿到奖学金，最近开始也许毕业以后可以留的下来，多数人过去都是拿高考成绩申请的，教学质量一般，但学费非常便宜，容易拿回教育投资本钱
2. 香港：吃住贵、15w预算很难找到像样的住处，竞争激烈教学质量相对较好，不容易留下来，到毕业工作了竞争也还是非常激烈 3. 澳洲：吃住贵＋学费奇贵，如果去野鸡大学基本上是贵到作死的节奏，但是学生签允许打工（一周40小时，参考时薪为服务业10刀左右/h，IT业20刀＋/h，前提是你要找的到），毕业可以拿psw，留的下来则是非常不错的投资，纯去野鸡大学刷文凭则很不值得。华人多、伙食超好，早餐可以轻松吃到大饼油条豆腐脑（咸的），奶茶店到处都是，西餐味道感人秒腐国三条街，悉尼房租小贵、墨尔本还好 4. 英国：吃住学费比较贵，教学质量较澳洲来说更高，但是不允许打工，最近几年难留下来，如果不是G5则性价比比较低，如果不是个人能力过人留的下来的人还需慎重。吃的奇差，腐国的伙食真是人间炼狱，中餐少有好吃的，而且相比澳洲性价比比较低 5. 美国：吃住费用中等，学费贵，教学质量高、机会多，相对英国容易留下来。不过优秀的人多、竞争激烈。住的区差则治安堪忧。 6. 国内：15w的预算可以考虑国内一些合作办学学校，比如纽约大学（上海）、诺丁汉大学（宁波）、西交利物浦，这样15w基本预算基本充足。但是缺点是好的教授很少有愿意来国内的，师资和管理不要抱有太大期望，这种学校的国内分校相比本部来说都是地狱模式，学术竞争出奇激烈（国外还有鬼佬帮我们垫底，国内都是中国人你懂的）、管理各种混乱（有事情都根本不知道找谁去），但是毕竟非常非常非常的便宜，学费价格感人，适合和读研计划组合起来考虑。对于lz表弟的情况来说，唯一的挑战是这类大学门槛都相对较高，哪怕有优惠政策一本线也是最最最低的门槛 最后我认为lz应该吊打表弟一顿，25％一本率已经很不错了，国内多的是一本率低于1%的学校，混的好的人照样不少，自己不愿意努力谁都救不了。优秀的人到哪里都是优秀的，环境只是锦上添花而非扭转乾坤，关键还是看自己，你表弟心态不对，不是出国了就什么都有了。 |
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2owe 2015-01-19 15:29:35 +08:00
前一阵子看《晓松奇谈》就提到台湾教育产能过剩，可以了解了解
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feikaras 2015-01-19 15:33:50 +08:00
高中没去好学校大学直接留学那是妥妥的啊。
中美收入差距也是妥妥的啊。 家里有钱就去。 而且不得不说的是，如果是读研什么的，留下工作那也比国内读研好太多啊。 |
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feikaras 2015-01-19 15:36:08 +08:00
@tesorouo 我是相信环境对人的影响的。什么努力不努力只看自己我也觉得很中二。就是存在被带坏的情景但是人们就不愿意承认。
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edwardaa 2015-01-19 15:42:01 +08:00
到国外很有可能荒废，到时候不是玩游戏那么简单了，黄赌毒都很容易接触的。。。
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NSTongG 2015-01-19 15:54:19 +08:00
@xiaozhizhu1997 嗯，同是高二，以前的很多同学都投奔腐朽的资本主义了 XD
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ChiangDi 2015-01-19 15:58:26 +08:00
都是知乎问答害的啊
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moliliang 2015-01-19 16:20:23 +08:00
美国治安差的区跟治安好的区差别是有多大？？
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tesorouo 2015-01-19 16:29:44 +08:00 1
@Kido0 的确还没有，但是据在台的小伙伴传出的风声说有放宽的趋势。
@feikaras 被带坏说到底还是自己把持不住。努力了不一定有好的结果不假，但lz的表弟按照lz的描述明显是基本的努力都没做到，中考进25%一本率的学校也不敢说lz表弟天资过人，亦不能强说在这样一个环境下会感觉一点前途都没有，要真是25%一本率的学校都觉得前途渺茫让哪些一年到头1个一本就要贴红榜的学校情何以堪。我并不是说环境对人一点影响都没有，但是lz表弟的情况环境并不是主导因素。 就事论事，真的是非常极端的环境（战乱、极度贫困）谁都会承认环境的影响，但是明明在良好的环境里自己作死却怪别人带坏你则是极大的不负责任，所谓带坏无非体现了一个人极差的自控能力。真要比较环境，国内再乱无非去去网吧打打架，相比之下北美的留学生圈子里吸毒、赌博成瘾的很多，你觉得一个容易被带坏的人在哪个环境里生活比较好呢？ |
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feikaras 2015-01-19 16:34:35 +08:00
@tesorouo 比如差的学校老师水平就差。自学效率和名师效率的对比。这些呢？说真的，我觉得环境影响相当大。意志力能抵御潜移默化么？
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feikaras 2015-01-19 16:39:18 +08:00
@tesorouo 他那个情况是觉得不想国内读了。这里有些评论意见却是说他选择easy mode，没面对blahblah的，国外哪里会是easy mode？ CS明显国外读更好，留下工作毕业工资也更高，感觉这些无可争议。而且留学和高考明显是两个准备方向。你准备高考失败再想留学，你才不容易找到好学校呢。
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c0878 2015-01-19 16:49:05 +08:00
15W最大回报的可能是花钱去上高考补习班 照lz描述这孩子15W出国估计就是丢水里了
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zxtasa 2015-01-19 16:59:23 +08:00
出来长远来看是对的，关键是他能不能留下
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feikaras 2015-01-19 17:29:27 +08:00
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gdm 2015-01-19 17:34:36 +08:00
15万非优等生自费出国本科？
好吧，泰国，很便宜，我有个很差的初中同学就去的泰国 |
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Exin 2015-01-19 18:00:34 +08:00
全都是借口。
不知道赚钱辛苦。 打一顿先（误 这种年纪的孩子，你给他说一顿（让他看知乎同理），他就特容易被感染。自己还没有足够的分辨能力。 |
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randomize 2015-01-19 19:03:50 +08:00 via iPad
@tzheng
意思就是说通过一所排名较差但是计算机专业较强的大学作为跳板？ 方便透露您本科就读的学校或者举一两个学校作为例子么？我和楼主堂弟条件类似，以这种条件，能申请到这种学校免学费的可能性有多大？ |
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tesorouo 2015-01-19 20:10:14 +08:00
@Kido0 这种放宽其实是大势所趋，虽然尚未定局，但是也应该八九不离十，迟早的事吧，祝好运啦。
@feikaras 参照一本线的标准（非清北浙人复），影响并不大。名师是带你玩竞赛的，不是来带你过一本线的，真要是基础薄弱自己又不愿意学效率只会更低。我自恃也跟过几个名师，跟着名师人家是不会来和你讲太多基础的，同在一起上课，基础不好的学生名师只会告诉他们多做真题，不会来一道道和你解释。一是没时间，二是觉得不值得，三又没这个心情，他们抛出的问题很多时候都针对压轴题和较难题，对于一本线都达不到的水平去强攻压轴题完全是浪费时间，毕竟前面基础部分还是主要部分，所谓好的环境并无太大作用，如果自己心态不好（因为成绩相对较差跟不上而自卑）反而会有反作用。 我们这里没有一个说他没有面对、靠钱砸出来、easy mode是错，但凡你真能用钱解决的问题都不叫问题，我看到多数人想的和我一样，他们的point都集中于强调自制能力差的人出国是灾难，事实也的确如此，身边血淋淋的事实不胜枚举。如果扶不起在哪里都一样，出国是锦上添花，不是随便什么人出个国就瞬间原地满血满魔复活的 千万不要忘记你认为CS在国外读好的前提条件是他＊＊能留下来并能找到工作＊＊，现如今UK等国留下来谈何容易，每天吃吃玩玩又没有psw你怎么留？我认识的人里面，IC毕业，成绩能力稍逊一筹都感觉会留不下来，只怕lz表弟如此不踏实，到时候空花了这么多钱到头来还要回国找工作，到时候拿着国外三流院校的文凭和国内一流学生拼高薪岗位求回本，真有那天才是悲剧。如果你真的在国外呆过、找过工作，你就会发现其实大家过的都不容易，尤其是用工时候非open racist的情况真的能让你有苦难言。并不是一切都这么顺理成章，就像有工作为你预设好的一样，你花钱去了就能工作，哪里有这么好的事情。 另，我也没说过等高考考完再找学校（以上为你自己的臆测），看起来出国和高考是两条路，其实不然，多的是学生用高考成绩申请各国的其他学校，我们当年的同班同学少说有75%＋在国外，当时多数都是做两手准备的，一边雅思、托福备着，一边准备高考，真要死磕一条路的人高一就出去了，当然作为代价之一，花掉的budget也远远不止15w/年，早作决断固然重要，但是现在已经有点晚了，除非你愿意下本钱（国外重读高中的时间＋金钱），否则还是得面对高考。 至于你的例子，我们说的是高考，说的是非常specific的lz表弟的例子，在其他问题上自然不能一概而论，我们也没人说过环境对于工作不重要一说，把单一例子断章取义无限扩大化是很典型的slippery slope fallacy，比较所谓的结果并无意义 |
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0ver1oad 2015-01-19 20:30:35 +08:00
新西兰吧,移民要求最低
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feikaras 2015-01-19 21:08:11 +08:00
@tesorouo 我是单纯觉得做他不要做的事情的时候，既没有动力也觉得无趣。也不觉得那个年龄的人能做到考虑清楚后面所有事情的能力，也更容易被环境影响。对还在成长期的人没有必要盯着他初中没有自制能力的事情不放。
你说的都是人不要强，不想学的时候的情况。真的很想学的时候有没有一个好老师带，有没有一个好的环境，区别还是蛮大的不是么？不如他说出国就让他出国，约好至少什么档次的学校才让他出去之类的事项。因为要准备留学就得比别人提前一段时间多准备一些东西。所以还是得提早行动的。没必要高中也在国外读。 |
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feikaras 2015-01-19 21:42:06 +08:00
@tesorouo 这种差不多的剧本发生在我身上过了。也导致我岁数也不小了还不是得准备滚蛋。中间的损失就别说了。对软件开发的这种行当的收入来说，上学就算折腾掉一百万又如何？这算什么钱？留下后悔和遗憾才是最可怕的。中间的空档时间或者安排不合适的时间导致的损失才是最可怕的。
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tesorouo 2015-01-20 00:30:29 +08:00 2
@feikaras 本不想回了，因为我感觉能说的都说了，但是感觉你还是放不下，也就最后回一手。我也说了我当年的同学大部分都在国外，依照25%一本率标准的学校排位应该能排的上重点中学，环境并不差，与其说“没有好的老师带”，不如反省为什么＊＊一样的老师＊＊带着，自己不属于那25%。
我也的很明确的说了，所谓准备必然是越充分越好，你认为是死扛一条路周全还是两条并重周全呢？另两条路明显是完全不冲突的，没必要放下一切去准备出国，无非就是写写PS、弄弄paper work、考个雅思托福，学有余力则SAT，没有你想象的这么多事情，真忙不过来杂事花点钱让中介帮你搞定即可，做准备纯粹就是借口，当时我们年级top 10的几位大牛一边雅思、一边准备高考、一边物理竞赛、一边还去模联打比赛各种浪呢，照样忙的过来，要是这点multitasking都handle不了，出国也不用指望混的好到哪里去——明摆着个人能力不行。 说没必要高中也在国外读只能说明你其实是不了解英美教育体系大概的运作模式的，高中在国外读对于申请到好的本科来说太重要了，academic performance相近的情况下，高中在国外完成的candidate在申请过程中是占绝对优势，教育质量和文化融入的认可度摆在那边，不是你说不重要它就不重要的，这种说法会误导一大批人的 算一个项目是否值得投资，除了NPV还有budget constraint，你不能要求一个最高心理承受能力只有15w的家庭拿出100w出来给小朋友折腾。尤其是在后期受益不确定的情况下这种投资更应该结合实际情况决定——你就这么吃的准找得到工作？国外呆这么久IT类工作好找也是相对其他而言的，真的没有你想象的那么容易100%都能留的，国外野鸡大学花了几百万本硕连读、读出来回中国三线城市做网管的我身边真的也很多。你谈到空档和时间损失，却没有看到去澳洲的人都是要隔半年再过去的（南半球圣诞为暑假），我身边的同学都是很好的利用了这段时间去Intern或者参加一些志愿者项目做一些有意义的事情，并不是一种“问题” 你的不幸我能理解，但是我还是要指出你太怨天尤人了，太emotional了，做判断则不够客观亦不肯承认自己的过错。很多东西其实是你自己操作的时候存在偏差（譬如出国准备时机和准备方法，再譬如害怕出现空档时间和对空档时间的利用）；判断上倾向主观臆断而缺乏客观支撑（认为随意能找得到工作、认为高中在哪里读不重要、花大量时间进行所谓“准备”、名师能给一般人带来好的成绩），好多时候都是不管我怎么说你都只展示你怎么样想的。这样的心态对你自己的发展很不好，对真正需要意见的人更不好。Anyway，其实也和我没有多大关系，祝好运。 打这么多也累了，我想说的其实很简单，出国不是灵丹妙药，不要将自己的失败和不切实际的期望强加于此，这样失败只会更失败，失望只会更失望 |
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tzheng 2015-01-20 01:56:01 +08:00 2
@randomize 不不不不是这个意思，一般来说CS较强的学校综合不会太差。首先大家能看见排名的都是全国性的大学，除了一些文理学院一般都开了博士。其中私立大学普遍较贵，学费一年三四万，公立大学一般也是州内学生便宜，州外包括国际学生还是贵。有排名的学校里杨百翰大学是唯一一所物美价廉的，CS也不错，如果你去看看学费的话一定会大吃一惊。
美国还有很多地区性的大学最多开到硕士，不参与全国排名，质量参差不齐。大部分类似于中国三线城市的XX学院一类二本院校。但是在这批学校中有一些例外，尤其是全国仅有的十几所公立文理学院。这些学校一般是小班化教育，每节课班上二三十人左右。除了个别教授带硕士生以外教授们只教课，不研究。这样学校里有一批学生是各州比较优秀的学生中家里无力支付私立的长青藤，又看不上本州大U教育质量的。但是有一点要注意的是文理学院注重为教育而教育，一般注重全才的发展。如果你偏科，或者英语不好，在这里被迫上一些人文社科的课会很痛苦。而这些学校的CS只能说是按美国CS标准打下基础，谈不上好，但是水平至少平均。如果确实向往美国的本科，这些学校是打下扎实基础的好地方。这里给你一个列表。 http://collegeapps.about.com/od/collegerankings/tp/public-liberal-arts-colleges.htm 看见你和我过去的背景相似极了，多说几句。全奖申请很多时候看运气。硬件上来说你自己的高中成绩至少中上，托福不能太差。软件上来说光有对CS一腔热血是不行的，光有国一也是不行的，最好再有一个其他方面比较特别的点，随意举个例子你还是田径运动员，国一很多，田径运动员也很多，但是田径运动员里计算机国一的只有你一个。 最后，必须要指出一点，无论是对你来说还是对LZ堂弟来说，如果肉身翻墙是为了移民，一定不要来美国。美国几乎是移民国家中对中国人政策最不友好的了，你如果今年出国，本科毕业工作，那么预期拿到绿卡的时间是2024年左右，在那之前诸多不便，工作中也是战战兢兢如履薄冰。以追求优质的本科教育为目的才适合来美国，经济条件一般建议还是选择德国本科。以移民为目的请参考其他人的加澳新答案。 |
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dawnLuke 2015-01-20 08:51:20 +08:00
15w 加拿大应该还差不多吧，我现在在加拿大，这边也有很好的cs学校啊， 多大 滑铁卢都是很有名的。加拿大也是移民国家，对移民还算友好吧。也比较开放。 不过不管去哪，英语是个大问题，要是英语不怎么好，适应能力又不强的话，还算不要浪费钱了。这边大学淘汰率好高的。我们专业 ···说起来心酸，还不是最好的学校。我读高三紧张多了（相信我，虽然我不算很学霸，也应该算是初级的学霸了吧，真的很辛苦）。真是苦逼，开始的时候就没想明白为什么要出来的。
可以考虑一下加拿大··· 有什么问题可以联系我啊··· |
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redhacker 2015-01-20 09:32:21 +08:00 via Android
奇怪，难道一本考不上考个二本就没前途了?
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forgetlight 2015-01-20 14:03:27 +08:00
@tzheng 你好。。看到你的回答，感觉是前辈啊。。。想询问一下有关大学的事，目前在美国大约综合60名的学校，CS专业，很迷茫，只知道维持GPA，想转学也不知道怎么去选，对这个社会感觉了解太少太少，能互通个email或者wechat之类的吗？想询问一些问题，谢谢了~。。若是感觉唐突，请包涵一二。
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feikaras 2015-01-20 15:15:10 +08:00
@tesorouo 我看你太过于一给条件就直接作出判断。你的判断虽然合乎理性但是缺乏感性的考虑。比如没考虑你在做你不愿意做的事情的时候的效率和你做你特别想做的时候的效率。还有那个时期的男孩子的叛逆心理。
这个经济条件下看的话，高中出去在实现上困难。本科出去才具备一定的可操作性，很多人甚至只够研究生的经费。既然晚了就有晚了的做法，很少有人初中的时候就想好了——那多半是家长的意识。另外卖房子出国对LZ的情况很现实，并不是超过家庭的所谓的budget。 我说的空档损失是工作后想起当年没出去而快30了或者30了才滚出去的情况。 至于名师我看你是误解我了，就跟上班的时候同事给力单位给力你要强才更容易给力一样。把人丢在垃圾环境再怎么拿top都没意思。你知道出去后你不够强，也知道自己做的事情不是想做的。高中的话我在那种学校就算成绩打头的恐怕都不会开心。我更关心的是所做事情是不是自己想要做的。 |
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xlvx 2015-01-20 18:24:13 +08:00
朝鲜，古巴，伊朗，委内瑞拉
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matrix32767 OP @tzheng
「工作中也是战战兢兢如履薄冰」可以理解为工作签证本身有很多坑么？可以粗略说一说？ |
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