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个人发展和行为上的困惑
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blackcat888 2023-08-21 21:44:50 +08:00
那以后工资也看起你呗
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hongfs 2023-08-21 21:47:59 +08:00  2
有一说一，合作过的很多 Java 都不会写前端代码，，，但对我们 PHP 来说，这就是顺手的事情。
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nowheremanx 2023-08-21 21:54:38 +08:00
我不知道你做不做 cli ，其实和 ui 没什么区别，form 。
包括 UI 框架的设计思想，我觉得也有很多后端可以学习的地方。 如果你指的是切图，css 之类设计，我觉得后端大可不必深入研究。 另外，我觉得做 cli 和 ui 挺香的，默默无闻的码农出彩的好机会。 默默无闻的 crud 是真的苦。 |
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dode OP |
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netabare 2023-08-22 06:04:09 +08:00 via Android 2
Javaboy 看不起前端总觉得蛮微妙的。前端的 async/await 和 MVVM 还有视图和状态之间的绑定不比那个破锁和 MVC 更先进吗。
这还只是前端的一个例子。 然后感觉一般来说前端也比 Javaboy 更容易接受例如函数式编程之类的新思想。一个例子就是 Java 社区极度排斥函数作为函数参数或返回值的技巧，美其名曰设计模式，但这在前端尤其是 React 社区简直就是基本功了。除此之外，TypeScript 玩起来也比 Java 更灵活更有表达力。没记错的话后端一堆拿着个 optional 甚至 var 吹上天的，现在又在吹 loom 了。 实在不知道哪来的自信心看不起别的领域。 |
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twofox 2023-08-22 08:44:31 +08:00 1
@netabare 我也是 Javaboy ，Vue/React 都写过，没有看不起前端，反而觉得前端是最难的。无论是渲染器、编译器的设计我都觉得很精妙。
但是在日常使用中，就单说搭一个脚手架，前端那可太简单了。用用组件库就行了。但是对于我这种不是专业的前端，复杂的样式实现起来还是比较难的（也就是难就难在 css ）至于你说的函数式编程，Java 现在大把这种设计，你只要看几眼 spring security 的源码就能发现。 至于后端搭一个脚手架，要考虑技术栈比前端多太多了，微服务/单体? 安全认证怎么实现? 日志收集？链路追踪？拿开源的脚手架直接用真容易，但是自己想搭一个自己顺手的还是得花点时间的 |
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VeryZero 2023-08-22 08:57:52 +08:00
只有会的人才有资格看不起。
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NessajCN 2023-08-22 09:01:31 +08:00 1
你这鄙视链底层的 jvav 人谁关心你瞧得起瞧不起谁了.....怎么对自己的定位一点 B 数都没有
费城大街上的瘾君子说自己瞧不起办公室社畜你看有人搭理他不 |
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LavaC 2023-08-22 09:32:39 +08:00 1
会前端最大的好处就是你想整点什么出来给别人看的时候，别人不会只能看到硬邦邦的文档和接口，总的来说技多不压身。
想起某天晚上加班的一件小事。后端有个新来的初级 java 突然走到我身后，以一种奇怪的眼神看着我的代码，不过从话语和神态中似乎能看出来他有点轻视前端。过了一阵子遇到一个分页 bug ，公司项目之前约定的分页 index 是 1 开始的，不知道为什么那个后端设置成 0 开始了，我就这个问题和与我对接的后端交流，结果那个初级 java 突然幽幽的蹦出一句：“我们 java 就是从 0 开始的，还是得多学几门语言才好。”给哥们噎得一句话说不出来。 |
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mmdsun 2023-08-22 10:05:39 +08:00
分人、看公司，小公司全干。
Java 确实不需要写前端。Java 要写业务，有的还搞中间件，kafka 队列，es 之类的就够搞的了。也没时间搞前端。我也会 vue react,移动 app 也会，并没有看不起的意思。 |
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c2const 2023-08-22 10:12:44 +08:00
语言就是个工具，平常工作 C/C++，偶尔涉及 Java 和 C#，但体验上，我个人感觉 C#比 java 好一些 :)
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yosoroAida 2023-08-22 10:15:36 +08:00
@twofox
同 java 崽，我也是觉得前端真的是难学。不知道是不是先入为主学 c/java 的原因 |
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mmdsun 2023-08-22 10:35:53 +08:00
@netabare
“一个例子就是 Java 社区极度排斥函数作为函数参数或返回值的技巧，美其名曰设计模式” ——怀疑你这说的把函数副作用和高阶函数弄混了吧！？ Java 社区反对的是函数入参引用类型直接修改和返回吧，这在前端也是反对的，不是纯函数，有副作用。但 Java 社区从来不反对高阶函数吧。 前端的 async/await 和 Java 、go 哪种完全不一样，Java 和 go 都是有栈协程。 async/await 实质上是状态机，现有语言就能实现。比如 kotlin 在 Java 语言基础上就加入了类似 async/await 协程功能。 这两种协程各有优劣，也没有什么不好 看不起的说法。 |
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c3de3f21 2023-08-22 11:08:58 +08:00
学技术是为了什么。
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duan602728596 2023-08-22 11:19:04 +08:00 1
有些把领域的技能当成了自己的技能，其实只有学会了才是自己的。而且前端开发相关的知识 != 只是前端开发用的知识。
我为了实现各大视频网站的 url 代理而实现 http server ，用到的知识不只是前端开发的吧； 我为了一些功能写的 babel 插件需要学习一下 AST ，AST 不只是前端开发的吧； 我为了实现一些动画、特效、功能用到了数学知识，数学不只是前端开发的吧； 我为了防止反编译函数，用 go 实现并编译成 wasm ，go 不只是前端开发的吧； 我们的 E2E test 的代码是 c#写的，c#不只是前端开发的吧。 |
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emSaVya 2023-08-22 11:21:41 +08:00 3
@netabare "前端的 async/await 和 MVVM 还有视图和状态之间的绑定不比那个破锁和 MVC 更先进" 这位更是重量级。你一定要说自己是前端 千万别说自己是程序员。
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debuggerx 2023-08-22 11:21:56 +08:00
我就不一样，我是看不上只会一端的[狗头]
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lisongeee 2023-08-22 11:31:27 +08:00
js/ts 得益于 babel/esbuild/swc/tsc 每年出的新语法/api 特性只要不涉及底层就能立刻当前项目用起来，比如最近刚出的 using 声明语法
但是 java 只能升级 jdk 才能用，比如 java10 出的 var 自动类型推导，java8 能用吗 但是这东西就是个喜好问题，没必要争个高低，喜欢用啥就用啥，我用 kotlin |
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bruce0 2023-08-22 11:45:46 +08:00 1
@netabare 见过好多 Javaboy 沉迷于设计模式, 有点魔怔的感觉, 别的语言的反而不怎么有.
当然, PHPboy 沉迷于 优雅, 怎么优雅的干啥事. GOboy 没事就大道至简, (我主要写 go 说不好听点就是简陋, 要啥啥没有). 反而写 C++ 的比较安静, 可能是写的人少吧 |
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amon 2023-08-22 11:52:06 +08:00 3
打工人视角：在争论哪个语言更好，哪个工具更好，哪个端更好
老板视角：一群臭 shabi |
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gtx990 2023-08-22 11:53:12 +08:00 via Android
@netabare
async/await 是从 c#抄的，c#基本上就是 Java with 语法糖，Java 捣腾 future 就能达到同样的效果（就像 JavaScript 的 promise 一样 |
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gtx990 2023-08-22 12:03:49 +08:00 via Android
打到一半不小心点了发送
还有现在的 Java boy 基本上不用 stream ，lambda 就不会编程了，如果你说的 fp 只是这些，那基本上现在的 Java boy 都是疯狂的 fp 爱好者 如果你说的不只是这些，你大可在 jvm 的生态里施展你的拳脚，在 kotlin 和 scala 里实现你真正的 fp ，我有一个同事，不是我自己，非得把项目的逻辑用 scala fp 写，差点被其他同事打死 |
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jones2000 2023-08-22 12:36:08 +08:00
作为一个开发，应该对有代码的东西都感兴趣才对。技术没有高低贵贱之分。
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s372998620i 2023-08-22 12:44:22 +08:00
@zoharSoul 可能是因为以前写的时候前后端不分离所以都会写吧, 比如 thinkphp 或者 jsp 这样子的, 写过这些框架的以前都是前后端一起撸的
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mmdsun 2023-08-22 12:46:00 +08:00 via iPhone
@lisongeee 其实 JDK 8 可以用 var ，kotlin 那种扩展函数都支持，安装 lombok 插件有这个选项。
当年开发安卓 JDK 不支持 lambda ，Android studio 上还可以安装插件支持 lambda 。 |
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c3de3f21 2023-08-22 13:07:42 +08:00
@dode 我以为一切知识/技能都是为了让自己活的更好直接体现就是"会的多的选择就多机会更多",无所谓前后端或者项目管理，哪怕是业务需要了解其他行业的知识，也是多多益善。
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jaylee4869 2023-08-22 13:31:35 +08:00 via iPhone
建议多了解前端…… 比如尝试写一个 polyfill ？
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ohwind 2023-08-22 13:39:55 +08:00
没关系，俺们写 CPP 的写看不起 jawa (((不是
———————————————————— 语言只是工具，技术栈才是知识 |
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netabare 2023-08-22 15:09:41 +08:00 via Android 1
@gtx990 我说的 FP 当然不只是 lambda 和 linq ，我自己也没少用 Kotlin 或者 Scala 写过一些东西，但确实经常看到 Java 背景的人对 FP 表现出的敌意。虽然也不是所有人都这样，哪怕 Java 也有一些专门用于 FP 的框架。
@gtx990 Java 自带的 Future 及其难用以至于每个异步框架和反应式框架都有自己的 Future 。而且很多「函数式」课程或者文章提到 Future 还在说怎么 get ，直接失去了 Future 的使用意义。 @mmdsun 你说的这个是另外一件事情，直接修改返回确实是不好的操作。我说的是社区认为函数参数位置或者返回类型为 Optional<T>, Consumer<T>或者 Supplier<T>的写法是反模式这件事情。前段时间才刚遇到这么样的讨论，而且不是一两次了。作为习惯写函数式代码的人无法理解这种思维，说难听点，C 语言里传 void*也是常见的事情吧？ @twofox 会搭微服务，弄日志、认证、链路这些东西的，一般都会十几种不同的框架和语言，不会看不起前端吧。我也没说看不起 Java 或者相关的技术。JVM 平台实在是过于庞大精妙。但总有一些人非要对前端或者函数式有优越感。 |
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brust 2023-08-22 15:26:52 +08:00
emmm
npm cnpm pnpm 说实话前端挺难学的，老造轮子 |
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abcbuzhiming 2023-08-22 15:34:10 +08:00
@netabare 我还以为你要说啥呢。
async/await 和 MVVM 还有视图和状态之间的绑定。这些东西后端语言里早就有，当然不是 java ，java 的历史包袱很重，自然没有，你换个新一点的后端语言看看嘛。 而且，各位前端，你们为啥就喜欢盯着 js 语言来讲优越性呢，语言这个玩意，多玩几个就会发现高级语言是差不多的，谁也不比谁金贵。 要我说，前端的真正奥秘，在 CSS ，这个东西才是绝杀好不好，为啥就没有几个前端意识到 CSS 是多么绝妙的东西，作为一个后端，你要拿 js 怼我，我只会冷笑，你当我真不会写 js 吗？但是你要拿 CSS 怼我，那我肝败吓疯。 |
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yule111222 2023-08-22 15:44:33 +08:00
看到这么多人喜欢 kotlin 我就放心了
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twofox 2023-08-22 15:46:00 +08:00
@netabare 楼上说得对，js 有的特性，Java 不一定有，但是一定会有别的高级实现。页面逻辑还是很简单的。但你要跟我说 CSS ，那真的是绝杀。
我也是个用过很多中间件、框架的人。但是对会 CSS 的，真佩服 |
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yinzhili 2023-08-22 15:58:13 +08:00
@lisongeee 太灵活，有时候不见得是优点。例如：Java6 时代的老项目代码，拿到 Java11 环境下通常可以正常编译打包，这已经是跨越 4 个大版本了。但是有些前端项目的话，Node 14 能跑，换到 Node 16 就编译报错。
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feiqiu 2023-08-22 16:36:03 +08:00
我们一个团队只有一个前端 负责 3 个小项目 剩下的是前端外包 有时候我就想转前端 这样绩效好看点
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lisongeee 2023-08-22 17:39:43 +08:00
@yinzhili 《太灵活，有时候不见得是优点》
那是他们不上 ts/eslint/git hooks ，用动态语言又不严格规范怪谁 还有你这个例子举的不正确，我也可以举反例 例如：vite 在 node14 能跑，在 node20 仍然能跑，这已经是跨越 6 个大版本了，还可以工作 但是有些 java 项目的话 Java6 时代的老项目代码，拿到 Java11 环境下就编译报错。 jdk 要真这么稳定，java21 都快出来了，咋一堆人还在用 java8 我能在 node14 上用上 node20 的语法，你能在 java8 上用上 java21 的语法吗 |
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gunnarli 2023-08-22 20:00:59 +08:00
都是为资本家打工的工具人，还搞这些人民内部矛盾就很没意思了
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liberty1900 2023-08-22 20:12:09 +08:00
前端 build pipeline 的好多工具都是用 Rust 写的，从一开始就没考虑过用 Java ，至少 Go 还能参与这个游戏
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AyaseEri 2023-08-22 21:52:26 +08:00 1
看不上不要紧，只要别觉得自己会前端就行。
就怕那种写过 jQuery 的 Java 后端，觉得自己懂前端，能领导前端，指导 MVVM 时代的前端开发。上来就是反驳别人 React 函数式组件实例化（对，用了实例化一词）后返回的是实例而不是视图。指导别人抽组件就是继承继承继承，前端为了满足这点性癖换成类组件去写，又问人家为什么要用类组件。 |
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gtx990 2023-08-23 03:55:20 +08:00 via Android
@lisongeee
node 的兼容性和依赖管理放在整个编程届都是倒数的，我司的项目，前端，ci/cd ，infra 都是 TypeScript 写的，node 的 lts 只有两年，意味着我每年 4 月要升级十几个 pipeline ，node10 ，node12 ，node14 ，node16 几乎都有几个库不兼容，每年这个时候都得找各种 workaround 。顺路也要喷一下 npm 连 dependency 的 dependency 的版本号都指定不了。 另一方面，大家停在 Java8 和 Java11 的原因是，新 feature ，新语法只是 nice to have ，Java8 足够完成你所有的编程任务，Java 从来不会在兼容性，依赖管理这块给你带来任何麻烦。喜欢语法糖就上 kotlin ，几乎约等于在 jdk8 上运行 java20 的语法。 |
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vevlins 2023-08-23 10:08:56 +08:00
看不上就看不上，也没人要求你看得上。学个自以为高级的知识就有莫名其妙的优越感，学个知识整的跟奢侈品牌的柜姐一样，真掉价。正大集团养猪的，资产几千亿，作为程序员肯定也看不起养猪的吧？
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lisongeee 2023-08-23 10:09:56 +08:00
@gtx990
你说的前半句有一定道理，但是 《 npm 连 dependency 的 dependency 的版本号都指定不了。》你是不是没看文档 https://docs.npmjs.com/cli/v8/configuring-npm/package-json#overrides Java 从来不会在兼容性，依赖管理这块给你带来任何麻烦，这点不敢苟同，我写 Android 的时候老是遇到一堆依赖问题 另外 npm/pnpm 默认多版本共存，而 java 的 maven/gradle 不支持多版本共存，起码我自己遇到的 java/gradle 依赖问题比 nodejs/pnpm 多 |
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yinzhili 2023-08-23 10:36:35 +08:00
@lisongeee 你说的那种 Java11 编译报错，大部分是依赖包问题而不是项目代码本身导致的，比如用了 com.sun 的依赖包或者 JavaEE 的相关包，更改一下替代包就可以解决。但是前端项目从 14 到 16 ，就不是这么简单了，哪次不是要大改一堆东西才能搞定？
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lisongeee 2023-08-23 10:51:06 +08:00
@yinzhili
别，起码我做过的项目升级起来很简单，大多数都是 volta pin node@latest 一下就完了 因为我本身对使用的 npm package 有严格的要求，这东西看人，你觉得就是你对 |
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gtx990 2023-08-23 12:04:07 +08:00 via Android
@lisongeee 你说的这个东西 release 于 2021 年 12 月，在这个之前，需要用很 hack 的方式。在此之上更糟糕的是，我司会强制把 dependency 变成 nested 的状态，理由和你说的类似。但实际上有很多包必须全工程版本一致，我举一个例子，比如存 mapping 关系，否则会引入业务逻辑上的冲突。Java 对于某个库只允许一个版本在我看来是优点。
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lisongeee 2023-08-23 14:14:37 +08:00
@gtx990
《 Java 对于某个库只允许一个版本在我看来是优点。》 npm/pnpm 也可以通过提升铺平全部依赖来 放弃多版本共存，另外 nodejs 的包的依赖是使用范围匹配，只要两个依赖的子依赖范围存在相同，这个子依赖就只存在一份，最理想情况下，每个包都只存在一份，存在多份只是因为它们声明的依赖范围不同而已，难道这时候要违背这个范围规范强迫它们去使用同一个版本吗？ 也就是 pnpm 支持多版本/单版本，而 java 只能单版本 ClassNotFoundException 又不是第一次见了 |
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NickHopps 2023-08-23 15:17:26 +08:00
建议听听陈皓大佬的《左耳听风》，还在纠结这个问题只能说确实是低级阶段。
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yinzhili 2023-08-23 16:32:51 +08:00
@lisongeee 你觉得简单，应该是因为从一开始你就严格把控了这个项目，当然会简单，这很合理。有些前端项目是半路接手的，就不是那么规范了。
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yinzhili 2023-08-23 16:41:33 +08:00
@lisongeee 我举个例子：有些前端项目特别喜欢用 node-sass ，而且用得很广泛，但只要 node 版本从 14 升到 16 ，对不起，这东西就表示不兼容了。相应的，Java 环境也升级 2 个版本的话，Java6 的项目拿到 Java8 去跑，绝大多数情况下是正常的。
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lisongeee 2023-08-23 17:10:52 +08:00
@yinzhili
这是库的问题，node-sass 是一个 c++ 项目，它编译的库本来就是和 nodejs 版本的 modules 数量相关的 也就是每个 node-sass 版本都需要面向 node14/16/xx 单独编译才能直接使用 一开始使用它就得了解它的规范，无脑升级借此吐槽兼容性不可取 另外 https://github.com/sass/node-sass/releases node-sass 不是还在支持 node16/18/19/20 吗 另外社区已经转向 dart-sass ，它由 dart 编译到 纯 js ，没有你说的这个问题 |
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gtx990 2023-08-23 20:22:44 +08:00 via Android
@lisongeee 首先 dedupe 是有限制的，如果两个库非得一个写 1.2.*,一个写 1.3.*，你最后还是会有两个版本。
然后保底方案，使用 package-lock.json 里的版本的话，所有 dependency 都会是 nested 。有些库就是不能版本冲突，再举一个浅显的例子，不同的库不应该引用不同版本的 react 对吧，应该把这种东西放到 peerDependencies 这种基础知识大家都知道，但是我遇到过很多别的库，就要把公司的 common 包放在 dependencie 里，你能咋办。 再加上之前说的 npm ，2021 年 12 月才搞出来 override 这么基础的功能。让本来已经很糟糕的 node 体验变得更糟糕了。如果你说 yarn ，我的火气还没这么大。 范式匹配也是最大的败笔之一，很多项目，总有人喜欢用 latest ，当你引用别的组写的这样的包的时候，latest 的 dependency 很多时候都不太 work ，比如你的 dependency 的 dependency 突然飙了一句 node18 的语法，打包的时候没有打好，导致你 node14 的项目 fail 了，老板让你这周内 fix ，当你咬咬牙升级 18 的时候，更多的库 fail 了，true story 。 我在写 Java 的时候从来没遇到过这些 bullshit ，你说的 class not found 只会出现在刚引进新包的时候。你永远不会像 node 一样，昨天用着好好的，今天就不能 build 了。 |
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lisongeee 2023-08-23 21:42:38 +08:00
@gtx990
你说的很有道理，而且你举的例子全是人为操作不规范导致的错误，怎么说呢，我不好评价 就比如《 dependency 突然飙了一句 node18 的语法，但是没有语法降级》，这明显属于不规范的破坏性更改 你吐槽的点更多来源于 人为操作的不规范，js 比 java 支持了更多功能的同时也拉低了代码质量的下限 如果想提高整体代码质量，确实要用 java 这类静态语言 |
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yinzhili 2023-08-24 08:14:31 +08:00
@lisongeee 为什么前端开发者加班多，就是框架也好，生态圈也好，没有很好的做约束或者规范。隔三岔五造新轮子替代旧轮子，向下兼容的事情也没人管，然后再造新新轮子替代新轮子。你始终把锅甩给开发者，这一点我是不理解的。
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lisongeee 2023-08-24 10:16:08 +08:00
@yinzhili
《你始终把锅甩给开发者，这一点我是不理解的。》难道不是吗？ js 本来就快速上手，就 node ./index.js 或 人人都有的浏览器控制台 就能跑起来的事情，特别是有 https://stackblitz.com/ 这种 WebContainer 之后能直接在浏览器运行 nodejs ，那些 ui 库都能在文档里附带运行 demo 了，使得 js 上手难度几乎为 0 ，而且发布代码就是 npm publish 一条命令的事情，试问 java 能做到这些吗？，虽然有的人可能连 esm/cjs/umd 的区别都不知道，更别说 ts/eslint/stylelint/rollup/esbuild/webpack ，但是这不妨碍 npm 是所有编程语言最繁荣的包平台。 《隔三岔五造新轮子替代旧轮子，向下兼容的事情也没人管》 那这种轮子你就不要用，你就当没看见，你就当 js 没有这种轮子，当一个生态的数量越来越多的时候，低质量和高质量的代码库也会越来越多，这种轮子就是典型的低质量轮子，难道 java 就没有这种轮子吗？只是 nodejs 由于上述原因轮子基数大这种轮子比较多 |
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yinzhili 2023-08-24 13:10:33 +08:00
@lisongeee 别说了，npm 那种愚蠢的设计，你还在这里吹呢？ left-pad 那场大事故才过去多少年啊？要不要给你回顾下
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lisongeee 2023-08-24 14:12:22 +08:00
@yinzhili
《别说了》我能说你这是急了吗？我说的是 js 上手成本几乎为 0 导致 npm 是所有编程语言最繁荣的包平台。 你要反驳我最好就拿出我刚刚说的技术的缺点 --- left-pad 属于用户可以直接删除 npm 上的库而无需邮件审核，这属于 npm 的人员审核缺陷 直到现在 npm 上的包仍然可以直接删除，比如哪天尤雨溪就可能脑子就抽了直接把 vue 删除了 我承认这是 npm 的审核缺陷，这确实很垃圾。我认为应该禁止删除一个包或者手动发送邮件审核说明删除原因。 但是这和我上面说 js 上手成本的没关系，你这属于反驳不了就转移话题，那么我同意你接下来的所有回复，你也别和我讨论了 |
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ikas 2023-08-26 10:25:39 +08:00
人不行,看什么都不行
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