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这是一个专门讨论 idea 的地方。

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O5oz6z3

一个没营养的脑洞，现实中有什么东西像程序一样不能自由运动只能被调度执行？

  •   
  •   O5oz6z3 · Aug 23, 2021 · 4893 views
    This topic created in 1739 days ago, the information mentioned may be changed or developed.
    我能想到的是病毒和机器，病毒需要宿主才能复制传播，机器需要能源才能运作。

    想法来自于将数据世界比作现实世界，数据对应粒子，那么程序对应什么？

    不过数据没有质量和能量，有地址和长度，但没有空间坐标。现实粒子基于原子序数也就是质子中子的组合，而数据则基于 01 的排列。程序需要运行时调度执行，粒子自由运动只需要能量，虽然本质上运行时也是依赖电力。粒子有基本力有相互作用，数据都没有。

    还是说这个话题其实属于信息学的领域？数据和信息和模因？人脑就是信息的运行时？

    还是说可以将数据 /信息世界视作现实世界的子集？

    （不知道有没有发错节点）
    Supplement 1  ·  Aug 24, 2021
    我举的例子不太恰当，因为病毒和机器都有点宏观了，我更想要的是微观上的对应。

    更正一下描述，数据由 01 这两个基本元素原子构成，数据是基于 01 的排列。
    所以数据应该对应的是分子，分子基于原子的排列，最形象的例子就是 DNA 分子（#5 ）。
  • 粒子
  • 数据
  • 现实
  • 调度
    37 replies  •  2021-08-30 21:37:14 +08:00
    imdong
        1
    imdong  
       Aug 23, 2021 via iPhone
    “螺丝钉”
    dawn009
        2
    dawn009  
       Aug 23, 2021
    不妨更新一下知识：数据和程序是同一种东西
    ddzzhen
        3
    ddzzhen  
       Aug 23, 2021 via Android
    病毒跟程序好像还不太一样，病毒的特性来自基因，只是依赖能源，就像程序运行需要电；人造的东西理论上应该都算，而自然界里的事情只有强因果
    germain
        4
    germain  
       Aug 23, 2021 via Android
    你的前列腺
    blackcurrant
        5
    blackcurrant  
       Aug 23, 2021 via iPhone
    dna
    z1113456051
        6
    z1113456051  
       Aug 23, 2021
    坐在办公室的你
    TOUJOURSER
        7
    TOUJOURSER  
       Aug 23, 2021
    机器需要能源才能运作 ==> 你这么说的话那多的是了，
    banmuyutian
        8
    banmuyutian  
       Aug 23, 2021
    那不就成了物理终极方程了么，用一个方程解释万物的运动
    xe2vherd
        9
    xe2vherd  
       Aug 23, 2021 via iPhone
    人吧
    世人慌慌张张，不过图碎银几两。偏偏这碎银几两，能解世间慌张。
    dr1q65MfKFKHnJr6
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    dr1q65MfKFKHnJr6  
       Aug 23, 2021
    物流
    rap16
        11
    rap16  
       Aug 23, 2021   ❤️ 1
    拉屎的你
    liamzz
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    liamzz  
       Aug 23, 2021
    公交车，需要调度（手动狗头）
    cocong
        13
    cocong  
       Aug 23, 2021
    人想象的任何东西，包括你的问题。
    maplerecall
        14
    maplerecall  
       Aug 23, 2021 via Android
    你得定义什么是自由运动，否则要这样比的话那万物皆程序…人大脑就像一个操作系统，身体各方面都是大脑调度的，不能自由运动，但操作系统本身也是程序，是由你爸妈构建并调度进行初始化的…再比如 AI 也是程序，如果 AI 足够强大，达到人类的程度，那 AI 算自由运动嘛？然后问题就变得哲学了起来。
    ns20
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    ns20  
       Aug 23, 2021
    司机
    paopjian
        16
    paopjian  
       Aug 23, 2021
    塑料袋
    1daydayde
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    1daydayde  
       Aug 23, 2021   ❤️ 1
    Everything （认真脸

    一切都从宇宙大爆炸开始🤔
    iOCZ
        18
    iOCZ  
       Aug 23, 2021
    你上课这件事，你不能主动立即开课，只能到点了上课
    LiYanHong
        19
    LiYanHong  
       Aug 23, 2021
    管，要撸，不能自己高潮
    easing
        20
    easing  
       Aug 23, 2021
    这个问题本质上是哲学上关于机械宇宙和自由意志的辩论。假如一切都可以根据规律还原和推算，就不会存在你说的自由运动，万物皆程序。
    2kCS5c0b0ITXE5k2
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    2kCS5c0b0ITXE5k2  
       Aug 23, 2021
    所以回到那个问题 人到底有没有自由意志
    huihuiHK
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    huihuiHK  
       Aug 23, 2021
    码农
    O5oz6z3
        23
    O5oz6z3  
    OP
       Aug 24, 2021
    @imdong @cedoo22 @liamzz @ns20 @paopjian @iOCZ @ #1 #10 #12 #15 #16 #18 #22
    很扣题，但是举的例子太宏观了……

    @zmxnv123 #9 天下嚷嚷皆为利往，好句好句……
    O5oz6z3
        24
    O5oz6z3  
    OP
       Aug 24, 2021
    @dawn009 #2 没错，可是假设数据对应粒子，那么可执行的数据又对应什么？特权粒子？这就是我迷惑的地方。

    @ddzzhen #3 你发现了盲点，我描述的问题确实有点像是因果关系。

    @blackcurrant #5 你这么一提我才发现病毒本质上也是 dna，而 dna 本来就是代码 /编码 /程序……

    @TOUJOURSER #7 是我说得宽泛了，我本来所说的“能源”指的是广义上电力、水力、人力这类的动力源，而非狭义上泛指所有物理能量。不过你这一说，能量就是万物运动的前提，没有能量就会像数据一样静止不变，有点像是执行权转让……

    @banmuyutian #8 过奖，我相信距离诺贝尔奖就差一个理论物理学家了

    @maplerecall #14 关于自由运动，我的定义是“变动”：数据自身不可能变动，除非硬件出错。粒子自身可以布朗运动变动坐标，或者自发衰变裂变，甚至……波函数坍缩？

    @0312birdzhang #17 某种意义上没错，可以追溯到一切因果的源头……

    @easing #20 哲学我就不懂了，我也没想到那么形而上的层次……我想说的自由运动，指的是粒子不需要运行时也可以自发布朗运动 /衰变裂变，但是程序必须有运行时调度才能进行“运动”。粒子不需要执行权不需要被调度，这就是自由运动。不过如果说万物皆程序的话，那么宇宙就成了一个虚拟机，我们就是无法逃逸沙箱的程序，也就是黑客帝国？
    O5oz6z3
        25
    O5oz6z3  
    OP
       Aug 24, 2021
    我举的例子不太恰当，因为病毒和机器都有点宏观了，我更想要的是微观上的对应。

    更正一下描述，数据由 01 这两个基本元素原子构成，数据是基于 01 的排列。
    所以数据应该对应的是分子，分子基于原子的排列，最形象的例子就是 DNA 分子（#5 ）。
    O5oz6z3
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    O5oz6z3  
    OP
       Aug 24, 2021
    @O5oz6z3 #24 订正一下，两个例子不恰当：布朗运动不是自发的，裂变也不是自发的。
    所以关于自由运动这一点，应该举例静止的粒子被碰撞后的这一刹那，静止的粒子自己开始了运动，而不是经过运行时调度驱使粒子“移动”。
    easing
        27
    easing  
       Aug 24, 2021
    @O5oz6z3 #24 。。从微观角度讲的话，那就要看为什么会动啊，布朗运动是因为分子热运动，源头是“热能“，那最后万事都归功于 4 种力（引力、电磁相互作用力、弱相互作用力、强相互作用力），你要能统一这四种力为一个源头那就诺贝尔奖了，肯定能解释为什么这个世界上最基本的物质都会有力作用。
    另一方面，你所说的程序经过运行时调度才能移动，那是因为操作系统是这么设计的。。关键操作系统不止这么一种设计啊，还有元胞自动机啊，强调的是能量的传递和交互。不存在没有能量和交互就自由运动的个体。
    O5oz6z3
        28
    O5oz6z3  
    OP
       Aug 24, 2021
    @easing #27 我的确说错了，布朗运动和裂变都不能算自发，只有衰变（应该）算是自发，这点我在 #26 楼里订正了。至于四大基本力，我也没想那么远，我想的只是粒子只需要有能量有相互作用就能“自己”运动起来，不需要通过运行时“计算”出来。
    关于元胞自动机，如果我没理解错的话，元胞自动机的每个时刻都是需要“运行时”计算出来的，而自动机每个方格的状态也是作为数据储存在内存里，能量的传递和交互规则都需要依靠运行时计算出来，所以本质上似乎和冯·诺伊曼结构没有区别？
    我也同意“不存在没有能量和交互就自由运动的个体”，所以数据和程序数据都没有能量也无法相互作用，自然就无法自由运动，需要依靠运行时来“驱动”。
    easing
        29
    easing  
       Aug 24, 2021
    @O5oz6z3 #28 明白问题在哪里了，有两种澄清的方式：
    1. 要么把现实宇宙当做物质运动的“运行时”，能量和力作用就是它们的调度方式（也就是物理）；
    2. 要么脱离所谓的“运行时”来讨论程序的运动。
    在讨论程序时你用“运行时”考虑，而讨论物质运动时却认为“能量”不是一种调度策略。
    另外，数据并不能类比粒子，程序（包含数据）才是粒子。
    lscho
        30
    lscho  
       Aug 24, 2021
    这？还能问出这问题？不是物理基础知识吗？

    从微观上，所有东西都会运动。

    如果是“自由运动”的话，就只有宏观生命体才能自由运动了。
    O5oz6z3
        31
    O5oz6z3  
    OP
       Aug 24, 2021
    @easing #29
    1. 将宇宙视为运行时，我也这么想过，但是将能量视为物质的调度方式 /策略，这个概念有点抽象，我尚在理解中。
    2. 我之所以强调运行时，是因为这是程序与物质最明显的区别，我也想过将宇宙也比作运行时，但是这一点缺乏事实根据，异想天开的观点不方便讨论。
    至于你所说的“程序才是粒子”，我的理解是，在数据层面再抽象一层“粒子层”，每个“粒子对象”包含数据和程序。这样虽然没问题，但我想着眼于更底层一些，例如说数据存放在“内存空间”中，程序也作为数据存放在内存，内存空间里放置的是数据，数据可以视作内存空间的“粒子”，每个“数据粒子”都由 01 两种基本元素构成。

    @lscho #30 是啊，现实中所有东西都能运动，但在数据世界中，数据不能运动，只有程序才能“运动”，所以想问有什么将数据和程序对应现实的恰当类比。
    easing
        32
    easing  
       Aug 24, 2021 via Android   ❤️ 1
    @O5oz6z3 噗，把物理规则类比为物质运动的调度策略，难道不比数据之于粒子更靠谱些？数据是什么？数据是一种描述语言，是一种编码，它的运行时作用于它，解释了它，也就是赋予意义。在这个抽象层面上看，能量确实不是运行时，因为类比的是赋予其意义的东西，其实这个东西是 时间 。参考海德格尔《存在与时间》，有了时间才解释了运动。
    至于自由运动，其实是在问，什么是随机。你是在问这世间有什么是注定的东西么？
    O5oz6z3
        33
    O5oz6z3  
    OP
       Aug 25, 2021
    @easing #32 如果是说“靠谱”的话，在标题中已经说明本帖讨论的前提是（科幻）“脑洞”，所以数据比作粒子尚算合理。而“物理规则”这个无形之物，规则运作的原理不明，与数据、粒子、运行时这些可被观测的“有形之物”是有区别的。

    虽然我不懂哲学上的存在与时间，“时间赋予了其意义”也没错，甚至可以说是根本性的前提，但是“时间”这个无形无定论的不明之物我也不知道要怎么讨论。不过“时间”确实是我没有考虑到的方面，甚至可以说“运行时”本身就相当于静止的数据世界的“时间”。

    关于“自由运动”这一点，我还没想好该怎么准确地定义，我不是指因果上、意志上、随机的那种自由，而是指独立的、自立的那种不需要依靠外界的自由，比如说程序依靠运行时，而粒子在现实中运动不需要“运行时”，只是粒子的运动规律符合物理定律罢了。
    easing
        34
    easing  
       Aug 25, 2021 via Android   ❤️ 1
    @O5oz6z3 如果以可观测的角度来说，这个问题是无解的。计算世界是人为设计的，我们在这个世界之外可以观察它的运行时。而现实世界，我们身在此山中，是无法从外部视角观察的，自然无法确定它的根本原理，非要思考，那必然是形而上的思考，即关于世界的本源是什么。
    不过从狭义的思考角度，你前面说的粒子的自由运动其实可以理解为殇增运动了，倒是契合和你说的属于信息论范畴。计算世界是一个殇减过程，自然无法找到对应组。其实现实世界中最对应于计算的就是你提到的人脑啦，我们对记忆的处理，我们的思考，就是对信息的调度，自然而然，生命，尤其是智慧生命，就是一个殇减系统。
    O5oz6z3
        35
    O5oz6z3  
    OP
       Aug 25, 2021
    @easing #34 确实如此，正因为现实的底层运作无法观测，所以只能进行形而上的思考，就这一点而言，我们简直就像是无法访问沙箱底层的程序一样。

    人脑的运作原理确实很像计算机（或者反过来说计算机像人脑），但是这个对应又回到宏观尺度了。至于殇增殇减信息论这些概念，就是书到用时方恨少了……

    不过顺带一提，之前提到的“能量即调度方式”，让我想到了另一个假设：现实能量相似于数据世界的“cpu 时间片”，基于这个假设，能量和时间就可以互相转换，细思恐极……
    cnrting
        36
    cnrting  
       Aug 30, 2021 via iPhone
    韭菜们？
    O5oz6z3
        37
    O5oz6z3  
    OP
       Aug 30, 2021
    @cnrting #36 宏观韭菜盒子确实需要根据食谱调度韭菜来制作，就做菜而言，食材韭菜确实不具有“主观能动性”……将程序命名为“韭菜粒子”搞不好很有噱头……


    再顺带一提，后来找了些资料，发现上面一些观点其实早就被人讨论过了：
    1. “宇宙是否运行时”（大邱奇－图灵论题），本帖是“现实世界对应数据世界”的逆命题。不过运行时是串行的，宇宙是并行的。
    2. “时空的本质如何观测”（空穴论证和绝对时空），不知道是不是莱布尼兹说的，时空只有在观测物质与运动的时候才具有意义。
    3. 巧合的是，“cpu 时间片”本来就叫做量子 /quantum，虽然不知道原因。
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