这是一个专门讨论 idea 的地方。
每个人的时间，资源是有限的，有的时候你或许能够想到很多 idea，但是由于现实的限制，却并不是所有的 idea 都能够成为现实。
那这个时候，不妨可以把那些 idea 分享出来，启发别人。
每个人的时间，资源是有限的，有的时候你或许能够想到很多 idea，但是由于现实的限制，却并不是所有的 idea 都能够成为现实。
那这个时候，不妨可以把那些 idea 分享出来，启发别人。
这是一个创建于 1996 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
最近我心血来潮，偶尔回复一些主题，却发现一个比较无奈的事情，我经常高估别人的理解力。
怎么说呢，沟通是双方的事情，如果我说的话对方没有理解，我是愿意换一种方式重新说的。但比较奇怪（也可以说见怪不怪）的是，没有一个人直接告诉我“我不明白你的意思”，或者表达类似的意思。相反，有不少情况对方在几乎完全没有理解的情况下直接开喷（或者说以非善意的方式回复）。
有些时候我用我认为更好理解的方式重新说一遍甚至两遍，结果依然不乐观，以至于我不清楚我到底高估了多少。
我不想举实际的例子了，毕竟被当时的人看到也不大好。但如果我不补充更多内容，这个主题也没什么意义。
人和人之间理解力的差距很大，这一点我是比较有感触的。我在看一系列书，看的过程真的慢如蜗牛了，其中一本有 900 页，我基本看了一页多就感觉已经思考不动了。那种一句话翻来覆去看也不明白的感觉是很难受的。所以我显然不认为我的思考能力登峰造极，我想一定有人可以顺畅地看完这本书，以及那一系列几十本书，但我可能一辈子也做不到。理解力的差距是让人绝望的。
但如果我看不明白一句话，就想“这写的什么玩意”然后放弃，那我估计在这方面一辈子也不会有什么成长了。虽然这几年看这些书有些痛苦，但能感受到理解力是一直在提升的。也许在这个过程中，我已经忘了一个“普通”人的理解力是什么样的了。不只网上的公开讨论，有时我和朋友聊天情况也类似。我认为已经不能再直白的话并没有被理解，而且通常缺乏必要的反馈。
更早之前的一些经历让我感觉很震撼。我直观地感受到了一个人说他理解了一句话，和确实完整理解了一句话，之间的差距有多大。一个人可以在只理解一句话 1/5 的情况下，十分确定地说“我理解了”。而复述那句话时，4/5 的内容都遗漏或者扭曲了。但无论是聊天还是讨论问题时，我都不大可能使用这种方法（让其复述我刚说的一句话）来判断对方是否理解我的话。一旦我高估了对方的理解里，认为他理解了足够多的内容，后续就会发生问题。而到这时想补救也不容易了。
其实这对我来说也并不算一个困扰，我只是每个一段时间在网上活跃一阵，想和别人交流的情况就更少了。但我想说理解力真是特别重要的，而且它是可以提升的，前提是一个人有意识地去理解现在还不理解至少不能完全理解的东西，无论是书、文章还是别人说的话。即使一句话看上去语无伦次、语法错误等等，也不是没有任何含义，更何况很多情况并非这样。
我希望更多人在没有很好地理解别人的话时，先想一下是否自己的理解力还不足以理解这句话，而不是认定那句话本身有问题，这样很多争端就可以避免了。
怎么说呢，沟通是双方的事情，如果我说的话对方没有理解，我是愿意换一种方式重新说的。但比较奇怪（也可以说见怪不怪）的是，没有一个人直接告诉我“我不明白你的意思”，或者表达类似的意思。相反，有不少情况对方在几乎完全没有理解的情况下直接开喷（或者说以非善意的方式回复）。
有些时候我用我认为更好理解的方式重新说一遍甚至两遍，结果依然不乐观，以至于我不清楚我到底高估了多少。
我不想举实际的例子了，毕竟被当时的人看到也不大好。但如果我不补充更多内容，这个主题也没什么意义。
人和人之间理解力的差距很大，这一点我是比较有感触的。我在看一系列书，看的过程真的慢如蜗牛了，其中一本有 900 页，我基本看了一页多就感觉已经思考不动了。那种一句话翻来覆去看也不明白的感觉是很难受的。所以我显然不认为我的思考能力登峰造极，我想一定有人可以顺畅地看完这本书，以及那一系列几十本书，但我可能一辈子也做不到。理解力的差距是让人绝望的。
但如果我看不明白一句话，就想“这写的什么玩意”然后放弃，那我估计在这方面一辈子也不会有什么成长了。虽然这几年看这些书有些痛苦，但能感受到理解力是一直在提升的。也许在这个过程中，我已经忘了一个“普通”人的理解力是什么样的了。不只网上的公开讨论，有时我和朋友聊天情况也类似。我认为已经不能再直白的话并没有被理解，而且通常缺乏必要的反馈。
更早之前的一些经历让我感觉很震撼。我直观地感受到了一个人说他理解了一句话，和确实完整理解了一句话，之间的差距有多大。一个人可以在只理解一句话 1/5 的情况下，十分确定地说“我理解了”。而复述那句话时，4/5 的内容都遗漏或者扭曲了。但无论是聊天还是讨论问题时，我都不大可能使用这种方法（让其复述我刚说的一句话）来判断对方是否理解我的话。一旦我高估了对方的理解里，认为他理解了足够多的内容，后续就会发生问题。而到这时想补救也不容易了。
其实这对我来说也并不算一个困扰，我只是每个一段时间在网上活跃一阵，想和别人交流的情况就更少了。但我想说理解力真是特别重要的，而且它是可以提升的，前提是一个人有意识地去理解现在还不理解至少不能完全理解的东西，无论是书、文章还是别人说的话。即使一句话看上去语无伦次、语法错误等等，也不是没有任何含义，更何况很多情况并非这样。
我希望更多人在没有很好地理解别人的话时，先想一下是否自己的理解力还不足以理解这句话，而不是认定那句话本身有问题，这样很多争端就可以避免了。
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SuperMild 2019-06-05 20:24:17 +08:00  3
看你说的，貌似不是简单的理解力问题，还涉及一些别的因素。
1. 每个人都有自己的兴趣范围 2. 每个人的精力都是有限的 由 1、2 可以得出，如果一个人遇到自己兴趣范围外的、需要花费精力去理解的事物，很可能就会选择放弃。 至于成长，均衡饮食、充足睡眠、不抽烟少喝酒、养成运动习惯……比如一般人都知道保持健康的基本道理，却很少人能做到，因此，成长也一样，就算知道凡事都花费精力去理解可以加快成长，但，知道这个道理与真的去实践，这里面有巨大的鸿沟。 再说到网上交流，很多人上网是放松、娱乐，并不是冲着学习知识、理解他人、提升自我来的。因此发言有一定的随意性，而且很多时候是干别的事情的间隙随便看看论坛，看到一些感兴趣的标题就匆忙发表几句，马上又忙别的事情去了，注意这种场景，并不是很正式地摒除其他干扰后专心致志地上网，因此，理解和发言都会偏向随意。 |
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goreliu OP |
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-05 20:39:13 +08:00 via Android 1
可能不是理解力的问题，是对方的语义环境和你不同。
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efcndi 2019-06-05 20:42:11 +08:00 10
我个人的人生感悟是：
1、要让别人准确理解我们传递的意思，实际上是极为困难的，其难度不亚于我们自己真正理解他人； 2、别人不能理解我们传达的意思，主要有 4 方面的原因： 1 ）我们的表达能力限制，让我们很难清楚明白、简单易懂地传达我们的意思。想想看具备科研能力、能写出专业论文的的人那么多，但是这些人极少能写出一篇及格的科普文，可知这里面的难度； 2 ）对方理解能力有限； 3 ）对方理解能力没问题，但是所出的知识、生活背景限制，影响了在这方面的理解能力。比如谢耳朵，智商完全没问题，理解科学方面的东西比别人都快，但是涉及到人际关系、社会关系方面的东西，他就很难理解； 4 ）对方理解能力没问题，但是根本不愿意去了解，看都没看完文章或看了个标题就开喷。 最可怕的是最后一点。 所以，我现在的看法是，其实没有必要去说服别人，只要他们不影响我们的利益就好。（当然，反过来，我也希望对方尊重我，不要动不动就非得代表我，说服我。）如果我们在网上想要表达某个观点，其首要目的和意义，不是为了说服别人，而是我行使了我的表达权。 |
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l00t 2019-06-05 20:42:31 +08:00
能理解的话那么多，为什么要死磕几句不能理解的话呢？除非明确知道理解后有比较高的收益吧，不然不是浪费时间嘛。
反过来，说话者有一定的义务让自己的话尽可能地可以被理解吧，否则还不如不说。 一排人传句话都能传走样，交流中的信息损失和扭曲才是常态啊，哪能期望别人能准确地捕捉到你的意思。 |
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SupperMary 2019-06-05 20:48:04 +08:00 via Android
很赞同，表达能力和理解能力同时到位才沟通畅快。
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goreliu OP @l00t 我想故意让别人理解不了自己话的人还是少数，但因为种种原因，不理解情况是很难避免的。所以涉及到不理解之后的事情。
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loveour 2019-06-05 20:50:19 +08:00
@efcndi #4 同意。还有个情况是偏见，因为怀有偏见，所以即使同样的事情，在不同的人看起来理解也不一样。其实我一直觉得，最关键的是尊重，尊重其他人的不同意见，而这一点，恐怕大部分人都做不到。
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whwq2012 2019-06-05 21:06:10 +08:00 via iPad
很认同楼主的观点，我也深受其痛啊，有的人明明就是不懂还要出来指点江山是真的难受。如果每个人都能尽自己最大的力去理解对方说的话就好了。
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-05 21:24:11 +08:00
> 实际上，人们除了他自己之外，对任何别人的观点都几乎很难理解利接受，这一事实不断地大量出现在我的实际研究中。在一些不起眼的小事中，一种相当表层的展望，与一种并不经常出现的迁就利忍让以及一种相当少见的亲善相结合，都有助于在人与人之间所明显缺失的理解的鸿沟上架起一座桥梁。但是，在重大的事件中，尤其那些涉及理想的事件，理解似乎往往变得完全没有可能。确实，冲突利误解总是出现在人类存在的悲一喜剧中，但仍然不可否认，人类文明的发展，早已由丛林法则（ law of theungle ）走向了超越论争各方之上的法庭利是非标准的建立。我深信平息相冲突的观点的基础，能在对于不同的态度类型的认识中发现——不仅要认识这些类型的存在，而且要认识到每个人都是如此地受制于他自己的类型，以致几乎无法再去完全理解别人的观点。倘若无法认识到这一确切的需要，那么对他人观点的侵犯就必然不可避免。但是，正如争执的各方在法庭中必须禁止直接的暴力，而向公正的法律利无偏袒的法官陈述自己的主张一样，每一个意识到自己类型的偏见的人，也同样必须禁止将肆意的谩骂、猜疑利侮辱强加于对方。
> > 荣格. 荣格作品集-心理类型(M). 译林出版社. 2014. |
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goreliu OP @maokwen 那桥梁可能比看上去的还要脆弱一些。认识自己可能是其中最基础却又最简单的一步，在这一点我一直有意识地去做但还是不够。
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-05 21:31:17 +08:00
感觉我和朋友间大部分的误解，都像是“编译成功但运行结果不正确”的程序，恰好他翻译成功了，在他自己的上下文中找到了对应，但是用的是不同的环境。楼主说的：理解 1/5 就认为自己理解了”可能有部分是这种情况。
网络上容易不讲道理可能是极少需要对自己的言论负责，我觉得这时候哪怕很认真地去修补纠正也只会帮倒忙，所以觉得不要参与比较好…… |
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php01 2019-06-05 21:34:25 +08:00
楼主毕业多久了？
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goreliu OP @maokwen 对自己言论负责这一点，我也很有感触。通过判断一个人是否对他的言论负责来分析言论可靠性，很可能比分析内容更靠谱些。因为这直接将一大部分内容阻挡在外。
比如一个人在微博发一个“自己亲身经历”的事件，在没有其他信息辅助下，从内容很难判断真实性。但从语句中很容易判断他是否愿意为自己的话负责，如果不愿意（比如看出来他不愿意为自己的话承担后果，甚至没考虑过会有什么后果），那分析内容的必要就不大了。 |
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haimall 2019-06-05 21:41:36 +08:00 3
所谓境界高的人，讲给别人的时候，尽可能的通俗易懂（这也是比别人高明的地方），你的话让人不理解，我觉得不是别人问题。
是你认为你的境界比别人高，但我认为，你们只是在平行线的不同点而已。 学会谦虚，也许能让你再上一个层次。 |
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goreliu OP @whwq2012 那样的未来也许有生之年很难看到了。改变别人很难，但改变自己相对容易很多，慢慢地也就更少受影响了。
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goreliu OP @haimall 我同意谦虚是很重要的，也是我比较关注的成长方面。通俗易懂也是分层次的，比如一个数学教授，给一个高中生和一个小学生讲同样的数学内容，通俗易懂的程度也会不一样，重要的是这个程度的把握。
但并不是数学教授所知的所有东西，都能通俗易懂地讲给高中生或者小学生。就像科普并不是科学的全部，科学家没有义务一定要把自己研究的内容传播给普通大众。所以我认为“境界”之说有覆盖不到的地方。 |
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haimall 2019-06-05 22:03:40 +08:00 1
@goreliu 我不管你理解没理解。
我只是告诉你，你的回复是用脑“想”出去的，而我说的是用心“悟”出来的。慢慢去学习一下区别。 |
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-05 22:20:33 +08:00
以前写的关于这个的博客，或许有帮助？ https://maokwen.github.io/2018-11-04-common-sense/
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3dwelcome 2019-06-05 22:37:36 +08:00 via Android
从来没想过对方会因为你的话改变，劝说别人是一件很无聊的事。网上你改变不了我，同样我也不想去改变你。
很多人在网上发帖，也不是为了讨论，只是为了寻找认同感罢了。 说一百个观点看法，可能会有几个被对方认同，比例很小的。还不如有兴趣的多聊几句，不投缘的直接无视。 |
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SuperMild 2019-06-05 22:57:33 +08:00
@goreliu 有时候表达方面也有很大影响，比如你正文里 95%的内容都是说 “误解”、“不去好好理解别人” 的问题，但看你回复大家，貌似 “直接开喷” 是一个很重要的点，然而这个重点在正文里真的没有很好地强调哦。
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goreliu OP @SuperMild 确实是我疏忽了。因为我想着再补充些内容，没考虑到这样重心就变了，没有很好地强调。多谢提醒。
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goreliu OP @SuperMild 另外我回“理解与否还是次要的，后续的东西更重要”，后续的东西并不只包括“直接开喷”，还包括认识到自己是否理解别人的话、提升理解力等方面内容，但如果“直接开喷”，后续内容也就无从谈起了。我可能没说清楚。
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3dwelcome 2019-06-05 23:17:24 +08:00 via Android
@goreliu 不，你改变不了别人的想法。我们每天都会点很多赞，代表我们认同对方，寻找认同感，但很少会为此改变的。
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goreliu OP @3dwelcome 人和人还是有所不同吧。而且有时想改变别人时改变不了，不想改变时却无意改变了，世事难料，也不用太执着于这个。
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3dwelcome 2019-06-05 23:38:25 +08:00 via Android
@goreliu 有不能改变对方想法为前提，才能愉快聊天啊。否则你杠一句，我杠一句，如此循环下去，就变成永动机了。
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goreliu OP @3dwelcome 那么你认为你能改变的我想法吗？我的想法是［我有可能改变别人的想法］。你的想法貌似是［一个人不能改变别人的想法］。但在上边的几个回合，你似乎在试图改变我的想法。
我说这个没有恶意，只是感觉比较有趣。你也可以回味一下。 |
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goreliu OP @3dwelcome 那么比如说，你认为怎样的话可以被认为是“想改变别人想法”的话，我也不大清楚这个边界，如果有例子可能更直观一些。
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3dwelcome 2019-06-06 00:11:31 +08:00 via Android 2
@goreliu 可能我比较另类，你觉得交流是两个人的事，我觉得是单方面的事。我通常只把个人观点阐述清楚，至于对方是不是能理解，是不是认同，这一点都不重要。
成年人的三观本来就是确定的，能被别人改变想法，才是不正常的。 |
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finalghoul 2019-06-06 00:11:46 +08:00 via Android
《万万没想到：用理工科思维理解世界》里提到‘’确认偏误‘’，如果你已经开始相信一个东西了，那么你就会主动寻找能够增强这种相信的信息，乃至不顾事实。一旦我们有了某种偏见，我们就无法改变主意了。
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yoke123 2019-06-06 00:28:31 +08:00
一路看下来 你们对话确实耗脑细胞
如果你对话 交流一直如此让对方很耗脑细胞和你交流 他 /她根本扛不住多久 除非你能遇到和你水平差不多的 不过 在遇到那个人之前 你可以尝试改变一下自己说话方式 讲的通俗易懂 幽默风趣些 毕竟大部分人还是很俗的 他们讨厌动脑子 |
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sonicjam 2019-06-06 00:40:10 +08:00 via iPhone
谁都愿意跟聪明的人交流，不想跟傻子浪费时间。问题是生活中遇不到那么多聪明人，所以请自行适应自己的生活 /工作环境。
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Hieast 2019-06-06 00:55:25 +08:00 via Android
有的人十岁就定型了，再无长进，而有的人到老仍有突破，这里的区别既有智力上的，也有思维方式、基本素质上的，我希望做一直突破的。
关于人类思维的局限性，认知科学有很多研究，有公开课 think 101 做了科普，也算是可以了解一二。 |
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Hieast 2019-06-06 00:57:41 +08:00 via Android
沟通的本质在于理解，我觉得工作中重要的事情就是要双方复述确认的，没有问题，总比误会了返工强。
有些网友以为沟通是为了改变对方，完全没有依据。沟通的根本目的在于使自己的想法被理解，使 |
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goreliu OP @3dwelcome
那比如有两个人对话： a：太阳是黄色的。 b：我认为太阳是白色的。 a：不，太阳是黄色的。 b：我知道你的观点是［太阳是黄色的］了，但我认为太阳是白色的。 a：太阳是黄色的。 可以看看 a 是否有“试图改变 b 想法”的想法。a 在 b 已经明确说知道 a 观点后依然在重复自己同样的观点。 |
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goreliu OP @finalghoul 我认为“我们就无法改变主意了”过于绝对了，如果想改变的话，还是可以改变的。
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goreliu OP @yoke123 每个人对“通俗易懂”的理解是不一样的，所以涉及到一个程度的把握，这是比较困难的。除此之外我基本同意。
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panda1001 2019-06-06 06:58:53 +08:00 via Android
不是说两个人之间对话实际有六个人对话吗
真实的的自己 我们认为的自己 他人认为的自己 真实的对方 对方认为的自己 对方认为的对方 |
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congeec 2019-06-06 07:46:18 +08:00 via iPhone
<沟通的艺术》
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crazylinus 2019-06-06 08:08:06 +08:00
你的观点我最近深有感触。我近期在培训员工（我是做餐饮的），但总感觉他们不按我说的做。经过多次沟通后，发现他们之所以不按我说的做的原因是，我在培训时，他们根本没理解我的意思，但他们当时自己却认为理解了。所以，我现在在培训他们时，都会叫他们亲自做一遍给我看，这样的话就能第一时间发现问题，然后纠正。正如上面大家谈到的，不一定全是理解能力的问题，也有可能是表达的问题。因为双方不在一个知识层次，所以，自己在表达时，用的一些术语和概念，对方不一定懂，但你自己却没意识到这一点。
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goreliu OP @crazylinus 同意。我想这个和我们的家庭以及学校教育有很大关系。比如在学校里，老师讲完一些内容后，问“大家理解了吗”。如果有学生说不理解，尤其是只有少数人说不理解时，老师很容易体现出不耐烦的态度，即使嘴上不说“别人都理解了，你怎么就不理解，是不是没认真听”之类，学生也会感觉到不舒服，所以慢慢养成了即使不理解也不说出来（装成已经理解的样子）的习惯。久而久之就不清楚自己到底有没有理解了。
然后这又产生了另一个连带后果。一个人认为自己理所当然地理解别人的话后，当他发现自己理解不了某个人的话时，很可能把原因归结到说话人的身上，“别人的话我都能理解，你的话我理解不了，所以是你没说明白”。 |
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shendaowu 2019-06-06 08:39:12 +08:00
可能文不对题。
情绪的真正来源 传统上人们认为情绪总是因为有某一些人、事、物出现才会产生，而只要这些人、事、物出现，那些负面情绪便无法不产生。其实情绪的真正来源是本人内心的一套信念系统（信念、价值观、规条）。外来的事物，只不过是诱因而已，内心里的信念系统，才是决定因素。 摘自李中莹《重塑心灵》。不是“正统”的心理学。对正统和存粹有追求的话勿看，上面摘录的那段也别信。 对于大部分人来说，可能看到与自己不同的观点就会出现负面情绪。为了消除这种负面情绪，就会想要维护自己的信念。我有个猜测，可能这些被触动的信念越接近与这个人的自我或者三观相关的东西情绪反应就会更强。比如说某个人的性格怎样很可能会激怒一个人，但是如果指出某个人工作上的错误对方很可能会虚心接受。可能这就是道教提倡“无我”的原因吧，没有与自我联系起来的东西也就难以被激怒了，有利于修仙。另外人在有负面情绪的情况下脑力好像会降低，我忘了在哪看到的了，刚才搜了一下百度好像有这个说法。 还有我相信改变别人的信念是件技术含量很高的工作，一般人是无法胜任的。普通人在尝试改变别人的信念的时候基本上都是在对对方的信念进行破坏，不管这个人的目的有多良好。据我所知心理咨询师是这方面的专家，其行为基本上都是建设性的。前几天我看到个帖子，本来想回复来着，写了很长，结果最后没有发，因为我对我的那个观点不是很有自信，我怕别人说服我。我可是花了很长时间才构建起那个观点的，如果被别人破坏了我再建立起一个或者修复需要很多时间，也需要承受很多痛苦。从心理学上来讲就是我之前构建的观点是一种同化，通过这个观点，或者说理论我可以顺利地理解这个世界。如果被人破坏，那么就会出现顺应的尝试，因为出现了之前的理论无法解释的东西。顺应应该是需要消耗很多脑力的，对于小孩来说有身体有时间，一般也不会碰到什么特别无法顺应的情况，所以顺应对小孩可能很简单。但是大人没身体没时间，需要顺应的问题也更困难，所以这就需要权衡了，也许保持之前的理论更好。我相信思考是需要身体支持的，我在这方面很唯物。 接着上段。我之前意外发现一个效应，好像如果错误是自己发现的话，那么自己很容易就会改变观点，如果错误是别人指出来的话，那么结果可能会很糟糕。这贴前面好像有人说过类似的。我猜原因可能是如果错误是自己发现的话，那么自己可能已经拥有了重建自己的信念的资源。而如果错误是别人指出来的话，那么重建起来可能就麻烦了。这可能就是道教提倡“不争”的原因吧。 欢迎反驳，我对我的这个观点还是比较自信的。另外我也认为这个问题很重要，我希望在这个问题上获得更好的解决这个问题的理论。不过如果你自己都不喜欢你自己的观点的话还是别反驳我了，我相信没有完美的理论。你自己都不喜欢的话说明你的理论除了破坏基本就没什么用，你亮出你的理论就像亮出一个炸弹一样，毫无美感。我接受观点之间的选美和权衡，反对针对观点的自杀性炸弹袭击。 |
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Captions 2019-06-06 08:55:40 +08:00 via Android
有些低龄的人处于这个阶段能理解，原因是知识层面太浅，还有一部分原因就是从众心理，本来平时正常的人在人群中会变得疯狂，特别是在刻板的应试教育影响下，乌合之众普遍存在
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Antihank 2019-06-06 09:11:51 +08:00
沟通就是这样啊，有一部分信息对方是无法正确的获取的，要不就说以讹传讹呢！
我自己的方法只能是不停的沟通，不停的确认，然后提高自己的表达能力和理解力，顺着对方说。。。 |
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goreliu OP 1
@shendaowu 在这方面我的观点基本是和你一致的，感谢这么详细的展开。我以前在改变别人信念这件事栽过不少跟头，后来我认识到自己的能力还是不注意改变多数人的信念，尤其是比较核心的信念，也就是你所说的很“接近与这个人的自我或者三观相关的东西”。
我认为比较可行的改变一个人信念的方法是先想办法让他把自己的信念梳理清楚（因为很多人的信念系统是比较混乱的，存在较多互相矛盾等情况），然后在他梳理过程中通过提醒等方式让他认识到自己的某些信念不大对劲，然后再帮他解决那些不大对劲的地方。全程以一个辅助者的角色出现，而不是以攻击者，一旦对方认为我在攻击他的信念，开始了防御，那事情就很难继续了。 但这里主要的挑战在于很多人对自己的信念没兴趣，不愿意去仔细分析，也就很难发现里边的问题。如果一个人自己不愿意做某件事，别人是很难推动他去做的。 |
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3dwelcome 2019-06-06 09:25:22 +08:00
@goreliu 太阳的事，我觉得挺正常。一个圆桶，上面看去是圆的，侧面看去是方的。每个人的立场不一样，看问题的角度不一样，努力劝说别人只是个吃力不讨好的活。
很多人的答案都是百度来的，也不是他们自己推导，根本不在乎真实答案是如何。 这社会有个叫价值观输出的现象，所有人都评论，几乎没人想要通过讨论收获点什么，因为他们根本没兴趣。 |
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-06 09:29:12 +08:00 via Android
@shendaowu 55 人们容易被自己酝酿出的理由说服，而不容易被他人的理由说服。by 帕斯卡尔
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-06 09:29:53 +08:00 via Android
@3dwelcome 60
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-06 09:30:35 +08:00 via Android
@maokwen 话是这么说，但是桶是存在的。就像无数事实唯一确定一个真相。
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goreliu OP @3dwelcome 这方面我也同意。前一阵我经常看知乎热榜，时不时就有针对热点事件的讨论。比如有个人抱个孩子在自动扶梯上，孩子掉下去了，大家就讨论她是不是故意的。看来看去就发现大家并不关心事实是什么（而且在这个事情上，已经没办法判断了），只是在维护自己的观点。很少有人能意识到自己的观点只是观点，并非事实。
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-06 09:55:21 +08:00 via Android
@maokwen 我想了想，这话在这里说的不合适。
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QNLvw5fLfr7c 2019-06-06 10:25:14 +08:00
可能媒介也是影响因素吧，不鼓励修正自己之前的错误，不惩罚捏造诡辩，不区分观点和知识，没有历史记录，太关注发言者本人而不是论点……
相对地，感觉以 wiki+讨论组的形式一拼出事实可能是更好的方式：允许修正，来源请求，观点只作为很小一节，详细的历史记录，允许观点相同的人互相修正和补充…… |
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lib360 2019-06-06 10:28:38 +08:00
大多数人精力有限（都很忙被生活中各种问题困扰），
大多数人也是懒得花精力思考一件事情的，尤其是别人的事情，更别说再深入点的理论性问题 想让一个人听进去理论，需要观察这个人当前迫切需要的东西，这个人还得是认可你的人， 别你把他当成好友，他未必把你当成朋友，搞不好他觉得你这人傻瓜的要命， 大千世界，无奇不有，傻瓜太多，价值观扭曲，拈不清的人大有人在 需要有一双慧眼识别人是否值得交往的品质 |
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goreliu OP 1
@maokwen 我记得国外有一个专注于理性讨论的社区，有复杂的机制来保证，情况会好很多吧。国内好像没有类似的，人一多就容易失控。
因为很多人更关心观点而不是事实，而且考证事实是一件很累人的事情，所以很难推动吧。 |
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ballshapesdsd 2019-06-06 10:35:02 +08:00
很简单，不是理解不了，而是懒得去思考，懒的去理解，你说破大天也不管用的
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goreliu OP @lib360 我也比较有感触。即使是遇到了比较棘手的事情，很多人还是不愿意花精力思考，和自己生活关系不大的事情更是如此。找到能一起讨论问题的人太难了。
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goreliu OP @ballshapesdsd 也有不少情况是理解不了，但说自己懒得理解（也许自己也信了）。就像有人说考试成绩不好是因为自己准备不充分，而不是因为能力不行。
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uoryon 2019-06-06 10:50:16 +08:00
总算看到了一个理性讨论的帖子。最近 v 站很多帖子一言不合就开喷，以及一些 +1，刷重复回复的。让我都没有看下去的欲望。很少有人能真正的注意到下面回复时的小字 “请尽量让自己的回复能够对别人有帮助”
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goreliu OP @uoryon 我也是因为看到不少类似的帖子才想这个事情的，很多人大概认为“对别人有帮助”等同于“我认为对别人有帮助”吧，而不关心实际效果。一个人容易低估帮助别人的难度，我也经常想自己到底有没有帮到别人（我认为帮到的情况还是不多的，因为很多情况被无视了），怎么更好地帮别人。
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flyingfz 2019-06-06 11:08:59 +08:00
有一句老话： 士为知己者死 。
这个话在这个场景可能有点不合适， 但 也从某个侧面反映出 理解 是一件多么困难的事。 还是不要纠结别人 是否真正理解你(我)的意思了，自己做到问心无愧，尽量对别人有帮助，这就够了。 |
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stargazer242 2019-06-06 11:26:22 +08:00
知识诅咒
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Tezos 2019-06-06 11:26:56 +08:00
同意，表达能力和理解能力同时到位才沟通畅快。
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shendaowu 2019-06-06 11:33:36 +08:00
@goreliu #58 NLP （神经语言程序学）有很多改变信念的技术，我前面提到的《重塑心灵》就是介绍 NLP 的书。还是那句提醒，NLP 很不“正统”。我用书里的技术改变过自己的信念，没试过改变别人的。还有一本书：《语言的魔力：谈笑间转变信念之 NLP 技巧》，书名很有煽动性，不过这本我没看过。
@maokwen #62 我当成你是在反驳我了，所以我反驳一下你。这也算是我的一个不好的信念，容易把别人看成是带有敌意的。我把正反两面都说了，好像是矛盾的，就算不反驳也应该澄清一下。我下面的比喻可能不恰当，有抬高自己的嫌疑，凑合看吧。爱因斯坦想出来的理论和普通人想出来的物理学理论哪个更准确？重点是思考的人是否在认真思考，是否有严密的思考工具，更甚至，这个人是会检验自己的理论。这已经超出普通人的那种几乎是随机出现的“观点”了，或者用《娱乐至死》的说法，可能叫情绪更好一些。普通人的很多观点除了被认同的时候高兴和被反对的时候生气我估计几乎没什么作用了。但是我的信念是用来指导我的行动的，一旦我发现某些情绪我几乎马上就会开始反思自己为什么出现情绪，发现不对劲的信念我会立刻尝试修改。我倒霉的过去还是积累了不少的不太好的信念的，而如果不被反对的话我也很难发现。 |
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goreliu OP @stargazer242 #77 这是个可讨论的话题，很多时候也确实是导致沟通不畅的重要原因。但之所以说它是“诅咒”，是因为即使很清楚地知道了存在这种现象，还是很难避免受影响。
我想一个比较稳妥的方法还是通过让对方复述的方法来确认。比如老师讲完后让学生大致说一遍，看他理解到什么程度了。但这成本太高了，在很多场景都不可行。尤其是在网络上，让对方复述自己的观点，很容易被认为是一种不尊重对方的行为。 |
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glfpes 2019-06-06 11:48:52 +08:00
正因如此，有 2 个结论：
1，重要的沟通需要有 archive，便于追溯。 2，不重要的沟通就放飞自我，例如论坛闲扯。不要走心。 |
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goreliu OP @shendaowu #79 能看出来这是一本好书，之前我不了解相关领域，我会花些精力仔细看下这本书。
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xxlong 2019-06-06 12:00:47 +08:00
所以我喜欢和双商高的人交流，高情商可以说话很委婉，高智商可以理解对方是个菜鸡，然后用简单的方式表达自己的意见，和双商高的人交流真的愉快而且能学到很多
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goreliu OP 1
@shendaowu #81 刚才搜了一会，没找到。当时好像是在知乎看到有人介绍的，那个网站规则比较详细（可能详细到思维谬误的分类），而且有一部分投票选举出来的“特权用户”会维持秩序。比如有人认为讨论已经偏离正轨，可以让“特权用户”来干预。但我当时就进去看了一眼，因为英语不大好，就没太大兴趣了。
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zouzou 2019-06-06 12:28:43 +08:00
1.高估别人的理解力
2.高估自己的表达能力 工作中，降低预期，采用 PDCA 的方式，接受反馈。 |
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goreliu OP @zouzou 我认为 1 和 2 基本是一样的，只是换了一种说法。比如一个人看不清楚远处的某个东西，可以说是因为那个东西太远了，也可以说是自己视力太差了。理解力和视力相比，更没有一个统一的标准。当自己说一句话而对方没理解时，可以说因为 1 也可以说因为 2。
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oneXplus 2019-06-06 12:48:20 +08:00
有一本书 名字叫 沟通的艺术 不过我真的觉得 说话是门艺术
理解能力其实特别重要 以至于我会联想到欣赏领域 毕竟懂得欣赏真是一大幸事 慢慢来吧 总算一直合理的沟通方式 |
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lucifer9 2019-06-06 13:58:24 +08:00
一般最后都会发现
是高估了自己的表达能力 |
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takato 2019-06-06 14:05:09 +08:00
越来越觉得，神经科学是一片还有太多未知领域的世界。
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liiiiv00 2019-06-06 14:17:07 +08:00 1
@goreliu 你举这个例子 a、b 是一样的呀，只是 a 没有把话说全，潜台词不也是“我知道你认为太阳是白色，但我依然认为太阳是黄色”，而且这种重复强调自己观点本来就是一种希望他人认同的表现。对于两个都不强求对方认同自己观点的人，讨论大概是这样的：a：太阳是黄色的，b：也有点像白色，a：都差不多，b：是挺像的。（完）
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oakland 2019-06-06 15:18:50 +08:00
沟通的时候不要对对方有任何预设，尽可能的客观，中立，真实
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goreliu OP @liiiiv00 要理解这个例子的用意需要看当时的语境：
#26 #27 #31 #32 #33 #34 #35 #36 #37 #43 |
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vx2018 2019-06-06 15:26:49 +08:00
那谁说的来着『被误解是表达者的宿命』
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goreliu OP @zouzou 我不大清楚你所说的表达方式像是不是指一眼看上去不清楚说的是什么，要一句句仔细看。这个不是表达方式像，而是句子的信息量比较大（而且句子之间信息重叠比较少）。当一个人想用更少的句子表达更多的信息时，就会有这种风格的句子。
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goreliu OP @oakland #93 如果不“对对方有任何预设”，那两个人就无法沟通了。比如如果我不假设一个人知道“桌子”的概念，就不能和他说“桌子”。预设什么不预设什么，这是一个程度问题。“客观、中立、真实”这三个词也都是模糊不清的，可以说现实生活中并不存在那样东西。
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janus77 2019-06-06 15:37:59 +08:00 via iPhone
我也有这样的困扰
目前的心得： 1.调整表达方式，对不同的人说不同的话，比如我和技术同事交流会默认他知道某些计算机基础知识，但是和产品和老板这样子会死的很惨 1.强调，为了突出强调，让句子变得冗长也没关系，因为句子最终的目的是能让人理解，而你自以为很“精炼”的表达有时候会坏事。这是我之前经常犯的一点问题，具体表现在说话的一个单字都可能先有十分重要的地位，比如“可能”“某部分”“平均水平”这种形容词，你明明说的是对的，然后被对方强行打成绝对论然后一顿喷。现在我宁愿拆成多句话来说，一开始感觉自己全说的是废话，多了才会适应。 3.和普通人说话的时候建议用多段，他问一句你答一句。一件事有多层嵌套原因的时候尤其起作用。常见场景：为了完成一个需求我先要搭一个框架，但是其实我可以直接写的，这里面就套了两层。 |
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