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第 1 条附言 · 2014-03-04 23:10:14 +08:00
多谢各位关注，今天下午在派出所待一下午。
让自己感到无助，也没人去帮你。或许自己不懂法，又或许社会太复杂。 总之离开了一个让自己讨厌的环境，虽然走的结果不好，但整个团队里面没几个是愉快的走的。
让自己感到无助，也没人去帮你。或许自己不懂法，又或许社会太复杂。 总之离开了一个让自己讨厌的环境，虽然走的结果不好，但整个团队里面没几个是愉快的走的。
第 2 条附言 · 2014-03-05 08:26:56 +08:00
法律真的是我们太不懂的了，在派出所别人告诉你的，你做的都是违法的，不在乎你是重装系统的，在公司电脑有自己的私人信息也是违法的。这些都是不可以都。
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Linxing 2014-03-05 12:29:23 +08:00
什么垃圾公司啊，求曝光啊.
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Zkiller 2014-03-05 13:08:32 +08:00
这公司也太奇葩了吧，我司每人发台电脑，让自己有时可以到家里办公呢？这让我们知道真应该多学学法律啊。
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ljc 2014-03-05 13:18:56 +08:00
天朝的情况不了解 反正 公司电脑不能私用 在公司的时间不能用于处理个人事务 这个在我入职合同上写的清清楚楚
不知道楼上那些个理直气壮说的拿公司电脑做个人事情的底气从何而来 |
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mengzhuo 2014-03-05 13:27:04 +08:00
@ljc
比如你编程时需要用到AVL，但是你、同事都不知道，结果你上问答网站，注册了个_私人帐号_，问了一下--->往大了说，学习这事，算不算个人事务？ 拿客服、人力这些职业来套程序员的公司，只能呵呵呵了 |
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initialdp 2014-03-05 13:27:08 +08:00
很奇葩。我们公司配的电脑，三年后归自己，公司给重装后就直接拿走。
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alsotang 2014-03-05 13:38:03 +08:00
奇葩公司。那么多个人资料绝逼是要重装了抹数据再还给公司的啊。
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ljc 2014-03-05 13:39:04 +08:00
@mengzhuo 可以拿公司邮箱注册啊 学习要看你是否是因为公司事务咯
如果项目需要你去学习一些知识 那么就不算个人事务呗 简而言之你用公司电脑做的任何事情都应该可以justify 否则就是在做私事 违反公司规定 |
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cxshun 2014-03-05 13:42:16 +08:00
@ljc 项目要你学习一些知识，这不算个人事务？这个貌似不大好分吧，假设你学了东西，跟公司的业务相关的，这算个人的还是公司的，本来在公司工作，你就不可能分清公司和个人的东西。你随便登录一个帐号，这个算公司还是个人的，各有各的道理。对于那种合同写上这些规定的，相信不会是什么好公司。
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Panic 2014-03-05 13:42:52 +08:00
重装系统确认容易落下把柄， 直接删除d，e，f等盘 ，然后下点病毒包也可以吧。
重装系统的确是下下策， 不过建议 lz 就此打住吧，这种公司的确是什么都能做的出来 |
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inee 2014-03-05 13:53:38 +08:00 via iPhone  1
警察是没有资格宣布你违法
警察在派出所拘留人，是有规范的。你这属于尚未判定的经济纠纷，就单方面拘留你，不符合程序的 中国的警察，很多自己就是社会上的混混，或者学校里面的人渣，找关系进去，当然不排除有好警察，但在体制下，好人也得做坏事。 另外警察懂的法律甚至不如你多，他们嘴里大多数的法都是吓唬你，仗着中国不进行普法，不普法是为什么你懂的 这时候你一定要硬，摆出你是懂法的，而且知道怎么从法上来治住，另外先打电话告知你家人，中国的警察出什么黑手都不一定知道 警匪一窝，体制不变，俗语也不会变 |
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inee 2014-03-05 13:55:50 +08:00 via iPhone
另外没证据证明，你有破坏与公司利益有关的数据
那么他们当然不可以说你怎么样，你甚至都不用说是保护隐私的，你可以说我就是格盘了，你先把我违的哪条给我看看 |
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inee 2014-03-05 13:59:14 +08:00 via iPhone
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GuoAPP 2014-03-05 14:07:51 +08:00 1
公司装盗版系统也违法！
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virushuo 2014-03-05 14:09:32 +08:00 14
@inee 我没有在四五线城市生活过，具体不知道。北京非常有效，上海理论上也有效，但上海我还没打电话警察就妥协了，所以我没机会尝试。
具体方法是打110，直接和接电话的人说：“我在某某派出所，和警号XXXXX的警察有意见上的纠纷，对他的处理方式有疑问，请帮我转警务督察。”这么说了之后对方就得给你转，因为有录音。转了之后你就跟督察说明状况，一般他们会给派出所值班所长打电话骂他一顿，让他把手下人看好点。然后按照流程110和督察处会打电话给你回访，问你是否满意，是否有其他状况。如果纠纷解决不了，督察就需要亲自来解决。 接警台的人如果态度不好（且言语中有明确证据证明这一点），你可以问对方座席编号，然后请她给你转投诉部门。如果她不转，挂掉电话再打一次，提供之前的座席编号和通话时间，要求转投诉部门。通常有效。 其实天朝（至少大城市）对警察权利的监管是非常严格的，在不涉及领导，非常有钱的人，非常有后台的人的利益的前提下，基本是可以做到监管有效的。但是知道这些事情的人很少。 我在北京因为找过督察还有比较有意思的经历，事情解决之后，区分局负责那件事的督察还专门打来私人电话跟我聊天，说以后有事直接给他打电话就行，不用从110转了。我不确定是因为很少有人这么做，还是从110转过去会增加他们的投诉量影响KPI。总之是他们挺好，确实会解决问题，对派出所的糊涂警察也有非常强的制约作用。 注意以上主体是派出所警察，刑警，技侦，经侦，国安，国保如果没有特别出格，通常无效。 |
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virushuo 2014-03-05 14:12:25 +08:00 2
@inee 另见警务督察相关法规： http://www.mps.gov.cn/n16/n1282/n3493/n3823/n443822/457077.html
督察的工作职责，权限，流程，都很清楚。 天朝在立法上已经非常完善了，只是执行和实践层面受到的行政干扰太多，这点上无论警察和督察都也不满意。所以在没有太大外力干扰的话，通常他们会依法执行。我们做为公民应该多多给他们提供履行职责的机会，这对他们也是一种尊重。 |
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lainuo 2014-03-05 14:13:00 +08:00
毛线啊, 那远程工作的怎么算...
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0x002 2014-03-05 14:30:49 +08:00 1
垃圾公司，什么公司？直接爆料吧。讲你的经历不算犯法吧。
公司都给员工洗脑，要以公司为家，可是有哪个公司真把员工当家人的呢？都是剥削功动力，特别是IT民工。 |
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virushuo 2014-03-05 14:37:53 +08:00 22
@66450146 今天在这个帖子里面说话太多了。寒。这个问题又要回答好多。
我认为直接读法律原文最好（行内称法条），读法条对程序员应该毫无困难，在我看来，法律就是一种社会的协议，因为比较容易联系现实生活，其实比RFC好懂。 入门我建议从《劳动法》和《公司法》开始，这些离工作比较接近，读起来有用。先通读1，2遍，然后对于里面的疑问就去网上搜，包括名词和一些判断标准，都会找到高法的司法解释或者律师写的文章，参考这些，结合自己的思考，一般能建立起来比较好的概念。 当你大致能理解立法的原则之后，就可以去读一些案例。现在法庭都电子化了，所以大量的判决书都可以在网上找到，直接google搜索即可。边读边对照法条，加深理解，这时候会发现之前一些模糊的地方豁然开朗。 再之后如果有兴趣，可以去法院申请旁听。到法院门口看大屏幕，一般都会预告半个月内开庭的案件，如果有你有兴趣的案件，就去这个法院的网站看一下旁听流程，每个法院有一些细微的差别。一般就是申请旁听，然后通过之后给你发一个旁听证，到日子拿着身份证和旁听证去法院，过案件，进去坐在旁听席上听就好了。注意听双方庭辩过程和法官意见，多听几次就有感觉了，同时也可以感受一下法庭气氛，这样将来自己上庭的时候有准备，说话不抖。不是开玩笑，我第一次上庭的时候说话都哆嗦的，法院真是很严肃的地方，有一种气势，所以要多去旁听，熟悉那种感觉。 如果看完这两本还有兴趣，建议读《治安处罚条例》《刑法》《民法通则》。治安处罚条例是生活中常用的，尤其是和派出所警察打交道的时候，这个不算法律，但是是派出所警察可以使用的规定，往往比刑法更容易触及。学好了这个，派出所警察就不好欺负你了。 《刑法》非常重要，它决定了一个人是否会碰上大麻烦。民事纠纷都不是大事，但一旦涉及了刑法，就是另外一个世界，会让你丧失自由。所以熟读这个会知道如何规避麻烦，知道了什么事情绝对不能做，就不会和楼主这样被轻易吓住。 《民法通则》属于高级读本，从这里面能学会一些法律的思考方式。属于提高陶冶情操用。读到这时候，正常生活的大部分事情你都能处理了，而且因为出于兴趣读了大量的判决书，案例，也去旁听了大量案件，你的法律素养已经超过了很多持牌律师。 其他的，碰上什么事情，就去搜索相应的法律读就好了，前面说了，中国立法层面做的很好，各方面都有相关法律。 如果闲得没事干可以去考个律师执照玩玩，这东西拿到之后用处很多。考虑到我计划肉翻，觉得浪费这么多事件以后也用不着了，所以我最后偷懒没去考。 |
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love 2014-03-05 14:39:17 +08:00
我是这个公司的员工，我也觉得公司这样做很奇葩，我决定曝名！。。。。等等，让我注册个马夹先。。。
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lazyphp 2014-03-05 15:27:53 +08:00
我也来点评一下：
1.电脑是公司的财产。平时重装也得要先申请说明吧？ 在离职这个敏感时期，如果楼主是有打招呼的，那么绝对没问题的。 2.至于赔偿的，只要公司没有明文规定的 不允许私自重装电脑。那么楼主完全可以说，电脑环境有问题，我要重装。 最多只是忘记 跟上头说。 楼主要先理解好，有没有规定。没有的话，公司最多只能说警告什么。而不能因此进行罚款。 |
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inee 2014-03-05 15:29:48 +08:00 via iPhone 1
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inee 2014-03-05 15:31:52 +08:00 via iPhone 1
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efi 2014-03-05 15:33:07 +08:00
@virushuo 事实已经证明楼主被抓了把柄，而且公安机关也部分认同了报案人的理由。法庭判决结果都无关紧要，关键是不要惹官司上身。
你在这敲几个字列几个法条不用亲自打官司你当然觉得容易。等到当事人被抓进看守所几个月判无罪出来是谁受罪？ IANAL，我的观点是预防纠纷发生比发生纠纷后打赢官司更重要。 |
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inee 2014-03-05 15:39:41 +08:00 via iPhone
@efi 把柄没说，派出所按什么说违法也没说
惹什么官司？现在哪条法适用于楼主这个情况？ 还是等楼主先把，机子里有什么，另外警察具体怎么说的讲清楚吧 中国不少人出事，找帮助，9成的人都是，息事宁人，送点礼吧。其实这些都是奴性，甚至完全占理的事情都怕。潜移默化教人屈服于强权 况且他们不能用法，只能是涉及纠纷 如果是违法被拘留，楼主明显是被他们刷KPI了，黑社会不会关，有钱的不会，当官的还要摇尾巴呢！ |
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virushuo 2014-03-05 15:42:08 +08:00 via iPad 1
@efi 我说的非常清楚，要看清楚实际的原因是什么，以及有没有其他行政力量干扰。在这个前提下，公司无法举证，而且这是典型的民事纠纷，不涉及治安处罚条例，更不可能涉及刑法。派出所那个叫做调解，连立案都没有，怎么叫做部分认同报案理由？如果派出所认为这个需要拘留，找督察解决。
预防纠纷发生当然最重要，但预防和出了事情如何处理如何解决是两个话题，不要混在一起来。 |
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inee 2014-03-05 15:45:40 +08:00 via iPhone
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efi 2014-03-05 15:47:32 +08:00
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inee 2014-03-05 15:54:43 +08:00 via iPhone
@efi 连检察院的事没有？
派出所拘留人得用，治安管理处罚法 经济犯罪，没有证据前提下不好抓人 现在有证据证明楼主动了，设计公司商业利益的数据了吗？ 另外我说的屈服强权，是你说的别打官司，打官司很麻烦，搞不好还会做几个月牢 坐牢，是需要理由抓你的，另外不是派出所抓！是法院宣判后，由法院逮捕部门拘留你 你要知道打官司没什么丢人，也不麻烦，对方也怕你打官司 派出所的拘留，只有用治安管理处罚法 而且警察讲的什么理由拘留楼主的，也没说 是你推出的楼主会做几个月牢吧，你这样不是害楼主吗？ |
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virushuo 2014-03-05 15:58:09 +08:00 via iPad 4
@efi 你的两条全错。
1 就算涉及刑法，拘留也要县级以上公安机关批准，不是一个派出所民警高兴就能拘人的。这种事情如果要拘留，到所长那就会被骂死。完全是自己找麻烦。 2 公民可以提供法律意见，而且可以作为其他公民代理人出庭诉讼或者应诉，这些都不需要律师，律师身份只是在获取查阅某些材料和进入某些场合有特权而已。所以我在此进行法律的讨论是没有任何问题的。 我没有让楼主去“斗”，我也一再强调搞清楚事情的真实原因，搞清楚有没有其他因素干扰。再说事情已经过去了，也没什么余地再折腾，但是这是个很好的话题，每个人都应该清楚自己的权利和法律规则，这样才知道如何处理事情，而不是把很多不相干的事情扯倒一起说。 |
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inee 2014-03-05 15:59:34 +08:00 via iPhone
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drivel 2014-03-05 16:02:36 +08:00
我们离职的时候，都是 dd 把硬盘全部填充0，来回好几次。
一个下午都在做这个。 |
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saybye 2014-03-05 16:09:23 +08:00
LZ原来帖子呢。。
求PM |
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efi 2014-03-05 16:10:59 +08:00 via Android
@virushuo 就这种案件来说真要走拘留程序恐怕上级部门也会持同样态度，毕竟是具有专业性技术型案件。
我的意思不是争论事情“应该”怎么样，要怎样争一口气还一个清白。假如你是律师面对证据不清的情形也很少会去作无罪辩护争一口气，更多是以妥协为客户止损保护利益。作为旁观者最大的启示就是采取措施干脆不要发生这种事情。你喜欢较个真究个理我没意见，不要鼓励先出事再来较真就好。 |
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inee 2014-03-05 16:17:15 +08:00 via iPhone
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virushuo 2014-03-05 16:32:43 +08:00 9
@efi 我最后回复你一次，这种回复已经非常没技术含量了。我之前所有回复都加了各种限定条件，这是在假设楼主给出的信息完整，清晰的情况下的讨论。如果楼主所述事实有隐瞒，那么你说的所有可能也都是没意义的。基于以上信息，
1 你分不清刑事案件和治安案件。显然对刑事诉讼法也没什么了解。所以你说出来的程序都是错的。公司无法举证利益受损且不可恢复，不构成我之前列举的两条刑法罪名，这就是民事纠纷，绝不可能被拘留。 2 你并不清楚中国公安部门的实际工作状况。我国公安机关的原则是调解优先，这是涉及派出所KPI的指标，没有人会在这事情上开玩笑，除非有其他利益干扰，注意我已经说了很多次这个除非，这是唯一会破坏整个事情结局的条件。除此之外，别说楼主没违法，就算楼主砸了公司一台电脑，确实违法了，通常也不会被拘留。公安机关会尽量调解，两边各让一步，赔3000块钱行不行？赔不起那2000吧，实在不行1500吧，然后跟公司说，你们也别太过分，也不差这点钱，赔1500差不多完了，这样就算解决问题了。以上是台面上的说法。台面下的说法是：找个好吓唬的吓唬一下，别立案打发走。这是楼主实际遭遇的情况。这样规模的事情想要立案，难上加难。实际情况中我碰到的事情，别说这么轻微的，就算是打架打的头破血流，按照伤口量出来已经够轻微伤了，这种案件一般都没法立案，除非受害者和派出所拼了玩到底，不惜得罪所里和分局，这才有可能，注意仅仅是有可能立案。大量的上访案件都是这么来的，公安机关为了KPI不立案，吃亏的一方就跑去上访。要知道这些情况也很简单，你去派出所办公大厅找个借口呆着不走，坐几个小时，能看到很多很多这种事情如何解决。非常长见识。我这样做过很多很多次，看到过这种案例。 算了，有说的太多了。这些事情留着活在天朝的各位自己慢慢了解吧。 当然，按照你的办法，碰到事情都认怂，也是一种不错的活法，毕竟说几句软话赔点小钱就能解决了，不伤筋动骨，对很多人也是个可接受的方案。中国确实很多人就这么活的，然后回家自己念叨韩信亦受胯下之辱安慰下自己。这样的人生也蛮惬意的。 我只是给一些不甘于此的人抛砖引玉，让大家知道事情还可以用另外的方式处理。 |
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hewigovens 2014-03-05 16:43:01 +08:00
问了一个律师朋友, 他回复是"员工手册如果没有经过民主程序制定通过，且经过公示的，不得作为处罚员工的依据"
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inee 2014-03-05 16:48:50 +08:00
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virushuo 2014-03-05 16:54:10 +08:00 via iPad
@inee 已经肉翻了，爸妈当然没有。肉翻问题另外讨论，不歪楼。'
黑社会碰到过，跟我们小区开发商打官司时候就有。简单一句话，台面上的事情台面上解决，台面下的事情台面下解决;) |
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inee 2014-03-05 16:55:07 +08:00
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efi 2014-03-05 16:56:02 +08:00
@virushuo “公司无法举证利益受损”是你基于一些技术原因的猜测，我也不掌握事实，不过建议你不要基于猜测做这种结论性的法律意见。我当然欢迎你给大家提供如何在进了派出所之后行政变通的办法，不过这跟法律是毫无关系的。
我的观点一直是公私隔离，提前规避法律风险。至于发生纠纷之后，按你的方法变通也好，请律师也好，不是我关心也不是我谈论过的话题。 我可以谈谈美加执法部门的实际工作状况，不过你不关心这个。 |
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wulvshi 2014-03-05 17:00:06 +08:00 2
请问楼主，你是否有知悉你们公司的规章制度或者员工手册?如果员工手册如果没有经过民主程序制定通过，且经过公示的，不得作为处罚员工的依据。如果公司无故罚款，员工可以被迫解除劳动关系并要求经济补偿金。
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jun0205 OP @hewigovens 这些规定不都是公司自己定好后，给员工看，让员工遵守的吗？什么样才算经过民主程序制定通过。
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hewigovens 2014-03-05 17:04:58 +08:00
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virushuo 2014-03-05 17:07:13 +08:00 via iPad 1
@jun0205 经员工大会表决通过。否则就是无效的。公司自己制定的是无效的。所以我前面说了公司和员工斗争是非常弱势的。很多大家看来很正常的事情其实都是违法的，员工一告公司准输。
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inee 2014-03-05 17:09:15 +08:00
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inee 2014-03-05 17:10:55 +08:00
另外工会这东西，原本是我们这主义国家，才有的东西
结果被国外水深火热借鉴，用来维护员工权益，国内却是占着土地，挂着牌子的门面 |
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mocodo 2014-03-05 17:16:58 +08:00
马克。学习了。
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Ricepig 2014-03-05 17:23:30 +08:00
公司要真有心的，估计都拿到证据，或者从技术层面可以恢复证据了。
不说刑事问题，民事问题都够lz喝一壶的。 而且还有时点的问题，公司将人开掉，这个点以后你去重装系统，更加危险吧 |
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jun0205 OP |
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mille 2014-03-05 17:42:14 +08:00 1
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inee 2014-03-05 17:42:47 +08:00
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efi 2014-03-05 17:43:46 +08:00 via Android
@feilaoda 你可以再看看，此案是公诉，起诉以后公司就只是证人。这个极端案例是反映公私不分情况下的无意行为可能引起何种后果。逮捕搜查收监审讯律师费一审8年足以反映执法机关的后果和法庭意见的支持，后面上诉上到最高还是plea bargain结果是未定的。
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Ricepig 2014-03-05 18:16:06 +08:00
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mille 2014-03-05 18:18:41 +08:00 2
@inee 打架就不一样了，属于治安纠纷，是公安机关的管辖范围，按照情节而言，派出所可以报请县一级公安局做出行政拘留的出发决定的
另，拘留和传唤是不同性质的事，行政拘留是处罚措施，传唤是叫你到场说清楚问题，口头传唤你可以装没听见不去，这种情况下，警察要想你到场就必须要拘传，我依稀记得，好像开拘传证也是要县一级公安机关批准的。 |
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mille 2014-03-05 18:20:45 +08:00
@Ricepig 嗯，我的几条回复都是仅针对闹到了派出所这个情况，我没对lz和公司之间的事发表任何言论，警察的介入本来就不合法，很荒唐，lz在这个层面上讲，是经验不足被唬住了
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mille 2014-03-05 18:23:01 +08:00 2
@Ricepig 另外，关于48小时，你完全是港片看多了，留置盘问是针对已经立案的刑事案件调查，而且还要有一定证据支持被留置者的嫌疑人身份。
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mille 2014-03-05 18:30:29 +08:00 via iPhone 1
另外，楼主应该把公司名字爆出来
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inee 2014-03-05 18:36:31 +08:00
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Droog 2014-03-05 18:37:30 +08:00
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mille 2014-03-05 18:47:19 +08:00 via iPhone 2
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mille 2014-03-05 18:54:03 +08:00 via iPhone 1
@Droog 1、不是以…名义，是派出所填单子，拿到分局法制科去签字盖章，法制要审查
2派出所没有侦办刑案的权限，你之所以这样认为，是分局刑警大队在各派出所设有刑警中队，负责侦办该派出所辖区内的非重大暴力刑事案件，中队归刑大管，派出所的治安警，也叫片警归分局治安管 |
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wulvshi 2014-03-05 19:07:47 +08:00 2
@jun0205 如果公司的员工手册，没有经过员工代表大会制定通过，而且如果没有证据证明让你们每个人知晓，那么就是废纸而已，要求相关赔偿是合法的。如果只是在内部群里面放着，那么你只要矢口否认就ok了。 你其他的那些问题，我不是技术人员，我真心看不懂。如果你只是想要公司给个经济补偿金，那就不要这么麻烦，对我来说搞公司这笔钱很简单。
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Foredoomed 2014-03-05 19:25:02 +08:00 1
搞笑，警察说你违法就违法了？那还要法院干什么？只能说中国人还是缺乏法律意识
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mille 2014-03-05 19:29:02 +08:00
至于警察在派出所就判定你违法了这种几近荒唐的段子，你大可掏出手机打开录音app，然后让他再说一遍
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jun0205 OP @Foredoomed @mille 缺乏法律意识是真。去那了，警察没有任何凭证就告诉你这些，还告诉你很严重，自己一个人在那真抗不住。在加上还抱着希望警察帮忙解决这事。
@wulvshi 当时给调解让装可怜求人的那警察说，你就让他补偿一个1-2k就行了，一个老总这点钱还不愿意，肯定给你。最后就什么都没有。现在真心有点不敢折腾。 |
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shanshuise 2014-03-05 20:54:17 +08:00
拘留传唤什么的之前也听说过，但是看了帖子之后才发现自己的法律知识实在是太贫乏了，以后有时间要补补课。
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passluo 2014-03-05 22:46:23 +08:00
mark 已被不时之需……
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garipan 2014-03-06 00:14:52 +08:00
这就属于公司故意和你作对……
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virushuo 2014-03-06 01:19:46 +08:00
@efi 高盛那个案子的问题根本不在于所谓公私不分，就算公私分开，他每天回家在自己的计算机上把在公司写过的代码用同样思路重写一遍，然后给了竞争对手，这仍然是刑事罪。你压根没搞清楚问题在哪。问题在于他把公司的财产给了竞争对手，而且是公司具有知识产权的代码，这样公司很容易证明自己利益受损。这个算作盗窃或者泄漏公司机密在任何国家都是成立的。而楼主的行为和这完全不同，在任何地方都不会构成犯罪，最多最多也只能算经济纠纷。
公私不分最大的问题是容易损失私人利益，以及容易因为误操作带来麻烦，这根本不是问题。把私人数据和公司的分开是很好的职业习惯，但不这样做也没什么大错。 你懂美加法律？那你说来交流交流。我就在加拿大，而且我最近也在读美国和加拿大法律。 |
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efi 2014-03-06 04:43:08 +08:00
@virushuo 楼主的起因是公司设备上保存了私人数据然后删除了数据，Aleynikov案的起因是他写了代码无意把数据保存到外部的私人服务器上，两者的原因是相似的，就是没有做好数据隔离。
至于高盛案的具体，他是下载开源代码改了再保存给自己，检方把开源代码改过以后当作高盛的财产，这就违反一般程序员的直觉。HFT的代码也是代码，网页HTML也是代码，虽然技术上千差万别，在起诉时检方是同样对待的。Aleynikov再审无罪就是因为他保存的代码跟高盛的产品完全没有关系。虽然再审无罪，被逮捕起诉，损失生命到监狱法庭、损失金钱到律师费保释金，已经远超出获得清白的价值。 中国有中国的一套，执法机关大事化小为人民服务，仍然是人治，你的方法在中国很好。在美加进了警局只能关押到或者保释上法庭，不可能耍嘴皮子出来；案子引起检方兴趣，就会被起诉倾家荡产到定罪或者无罪。法庭过程就是烧钱，钱多可以一直辩下去，钱少的不好意思你证据辩得不够好。警检的绩效是看抓的人多不多，定罪多不多，跟中国是反过来的。我想这种情形在任何法治严格的地方都是类似的。 司法体系对于对新技术永远是牛刀，我当然知道重装个系统进派出所很荒谬，但是不能拿自己对技术的理解去套司法系统的状况。公检法对于技术的理解远低于你想象，如果公检法都无法理解技术，也就很难从技术上论证为何无罪。Aleynikov案被告觉得理所当然的事情，FBI探员完全不理解svn传输额外的数据的技术必要性，而把这个口供拿出来当成定罪证据被一审庭认定了。再比如一些案例中访问网站违反了TOS被刑事起诉“未经授权访问计算机系统”之类。Aaron Swartz案。很多技术人觉得荒谬的事情能起诉定罪，不是说就应该这样，而是怎样合理规避法律风险。 |
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virushuo 2014-03-06 05:32:35 +08:00 1
@efi 你真的了解高盛这个案子吗？他不是无意把数据保存到外部服务器上，而是在离开高盛，加入另外一家对冲基金之前把高盛的高频交易代码（包含非开源部分）下载到了家里的计算机上，他的新雇主也是在做高频交易领域的系统，而且他下载代码的时候公司服务器的log记录下来了。检方的理由是这个系统会为他的新雇主带来很大收入，并且会损害高盛的利益。这才是本案焦点。根本不是你说的不小心行为。
现在就算改判无罪，争执的焦点也不是他这个行为本身无法定罪，而是高盛所声称的保密代码并不是商业软件，只是一个内部应用。即这套程序的泄漏无法证明会损害高盛利益。就算他的律师也不敢持你这种观点，认为那些代码是属于他的。 「Mr. Aleynikov’s lawyer acknowledged that his client should not have lifted source code from Goldman, but argued that it was not a criminal case and his client never intended to harm the bank.」 我前面已经强调过一次，这跟是否隔绝私人数据没关系，就算是回家按照高盛代码的算法和结构重新写一次，仍然可以被起诉。只不过取证稍微难一些罢了。案子的关键是到底有没有人利益受损。如果高盛证明不了自己[潜在]利益受损，竞争对手有[潜在]获利可能，这个案子检方就得撤案。但无论是被告还是被告律师都不敢和你这样，认为下载代码的做法理所当然。 而且恰恰和你说的相反，正是美国的司法体系更严格，这个案子才有翻身的可能，在中国这绝无可能翻案，在中国只要是侵占了公司财产，无论是否造成公司损失或者是否牟利，都能被定罪。前面的前刑警同学也说了，警方和检方主要看案子最终是否能定罪，不能就要放人，别给自己找麻烦，这在任何国家都是一样的。 Aaron Swartz更是完全不同的另外一件事。你总是把完全无关的事情扯到一起说，太神奇了。 非要这么乱扯的话要不要再说说NJ的tidbit案？按照你的规避法律风险的看法，这个案子告诉我们最好不要去写程序，那样更安全。 |
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efi 2014-03-06 06:54:10 +08:00 1
@virushuo 被告自称没有下载高盛代码的故意，开源开发中代码数据移动是很常见的事情，因为他本人没引起足够重视去隔离，才导致这一结果。这是一般人可以获得的启示。
至于你要一一去审视检方哪个指控合理哪个指控不合理，真的不是我能关心的事情，前面已经我说了。案子起来以后能怎么样完全是专业人士决定的，你要想去证明哪个对哪个错应该怎么判，先考过bar，不然说什么也不用承担任何责任，没效果啊。 美国司法体系更严格，所以二审以后检方可以新起罪名再把被告抓进去继续开州庭，直到诉到plea bargain或者最高庭。所谓翻身就是花足够多的金钱与国家检察机关消耗，但是国家机关比个人消耗得起。 你提tidbit案是提对了，美国有几个技术反动法律，CFAA就是一个，所以EFF和ACLU还有社区要运动起来推倒它。这无非还是说明司法体系对于新技术缺乏理解的现状，不知道你要反驳什么。 |
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virushuo 2014-03-06 07:16:57 +08:00
@efi 移动了属于公司财产的闭源代码，还敢说“是很常见的事情”？而且你始终把他当作程序员说，事实上他是个年薪40万美金的人，就算在华尔街也算高薪高职。他真的只是不小心吗？美国的法律之优秀就在这，他就算有千般故意，高盛没法证明这种意图也就没意义，他的情况正好属于模糊地带，有一些对他有利的证据，比如他的新雇主的机器上没找到这些代码，所以这才有可争执的空间。如果新雇主机器上有一部分代码，估计就很难翻身了。
至于二审之后检方的新罪名，在纽约州也是绝无仅有的，很多人都对此表示了惊讶，这不是一个常见案例。 我没打算反驳什么，就是告诉你，你的所谓隔离之类的说法是没意义的，那不是问题的本质，问题不在私人信息如何存放，而是不要试图把公司财产据为己有，这才是玩小聪明。 讨论一个指控是不是合理，就算考过bar又能怎样？最终还是法官定嘛。讨论这个事情本身是任何人都能做的，和考不考bar没关系。现在的状况是之前的两个罪名已经了结了，所以不需要讨论，这是有法院定论的事情，法官的意思很清楚，因为高盛的代码没法证明自己的损失，所以这罪名成立不了。 说tidbit案中只是个19岁小朋友弄了个新玩意就惹上了麻烦，所以按照你的要避免麻烦的逻辑，最好不要去写程序。 |
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efi 2014-03-06 07:40:06 +08:00
@virushuo 再说一次，我不是跟你辩论法庭事实，那是法庭和律师专业人士的工作。被告自称没有主观故意，因疏忽导致被诉，得到启示是去避免疏忽。你要从主观故意的不同前提出发，得到无关的结论，也没法否定“应该避免疏忽”的启示。何况这个前提也是你自己猜出来的。
Aleynikov案，Swartz案，“访问网站违反了TOS被刑事起诉”Craigslist案，tidbit案起诉都主要引用了CFAA，技术社区都觉得荒谬。看出相关性没有。这里篇幅有限，没法每说句话都给你引用成论文一样，你自己也查查。 |
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virushuo 2014-03-06 07:57:26 +08:00
@efi 谁跟你辩论法庭事实了？这个案子一部分罪名已经了结了，我是在转述法官给出了结论而已。
事情的本质根本不是什么避免疏忽，而是知道什么事情是错的，知道法律的边界在哪里。这就像交通法规一样，停牌要停，不要超速，红灯要停，这都是明确的法律规定。难道要随车配个律师，每到一个路口就问一句”这里我是否需要停车“？难道干脆用你的方法，避免开车，这样就不会违反交通法规了？当然，非要说这也是个解决方案也没错。 你的公私分开原则根本不可能避免CFAA相关的案子，Swartz是因为公私不分吗？tidbit是因为公私不分吗？都不是。所以应该学习一下CFAA，知道什么事情肯定会错，除非做好准备，不然不要去做那些一定错的事情。 我在这个帖子里面回了这么多就是这一个目的，我没想给谁普法，也没想帮谁代理打官司，我就是告诉大家，学点自己用得到的法律，在案例不复杂的情况下知道事情的对错，不去做错的事情，肯定没错的事情也不用怕。 我的看法说清了，我就此闭嘴。 |
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efi 2014-03-06 08:16:16 +08:00
@virushuo 我跟你观点没有根本矛盾，我在说事前如何了解法律避免发生，你在说事后如何据理力争。你作为经验丰富给大家介绍，首先应该强调怎么自我保护，不是人人都能采用你一样八面玲珑的方法脱险。这里法律落后了不合理了，很多技术上觉得合理的事情不合法，固然要推动改革，但当前的策略肯定不是无视风险去亲自碰撞法律机器。公私隔离只是其中一种措施，Swartz用wget下载文件被诉也启示我们脚本批量下载有风险要谨慎。这些都是个案，风险需要了解可以评估可以控制，不是有一点风险就啥事不干了。
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westup 2014-03-06 09:43:05 +08:00
学习到了 警务督察
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