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eason1874 2021-12-18 22:31:35 +08:00
这叫阶层分化和阶级固化，跟内卷是两码事。内卷是恶性竞争，资源有限，竞争方却不断加大投入去竞争，使得成本越来越大，没有赢家
内卷可以发生在阶层流动中，也可以发生在阶层内部，只要生存环境足够恶劣。穷地方内卷就特别厉害，争夺不到半平方米的田埂就能互殴到出人命，所以俗话说穷山恶水出刁民 |
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Jooooooooo 2021-12-18 22:35:11 +08:00  2
没看出说了什么东西
比如其中有一句 "郊区人民喝速溶咖啡或者只在烟草店买彩票喝咖啡，坚决不会去咖啡厅；游客和本地中学生才会去星巴克喝袜子汁；资产阶级哪里的咖啡贵去哪喝，这样就看不到穷人了。" 这就好像说, 有钱人喜欢去贵的餐厅, 里面没有穷人. 这不废话吗 我也可以来 "北京送外卖只会住郊区不到 1000 块的群租房, 绝对不会去租自如; 稍微有点钱的打工人才会些许提高居住水平, 在五环旁边租一个 5000 块的单间; 资产阶级必定是买那种 20w 一平的学区房, 这样就看不到穷人了" |
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IGJacklove 2021-12-18 22:46:05 +08:00 1
内卷化（英语：Involution ）是一个社会学概念，也翻译为过密化，用以形容社会文化重复劳作、发展迟缓。内卷化出自拉丁语词汇“involutum”，原意是“转或卷起来”，因德国哲学家伊曼努尔·康德、美国人类学家亚历山大·古登威泽尔、美国社会学家克利福德·格尔茨等人的使用而闻名[1]。格尔茨的内卷化概念借由印度裔汉学家杜赞奇、华裔历史学家黄宗智等人的使用引入中国农村研究，在中国学界引起争议[1]，内卷化概念现今是中国学界影响较广、提及频率较高的概念之一[2]。
应该不是一个意思吧,虽然我没看文章,豆瓣没登录竟然不让看... |
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0ZXYDDu796nVCFxq 2021-12-18 23:06:09 +08:00 2
楼主发什么梦，你以为中国的穷人能过上法国穷人的生活吗……
另外，不管在哪里，只要你足够有钱，真接触不到穷人 别以为有钱人和穷人生活在同一个城市里就会有交集，除非特意去接触，否则日常生活是接触不到的 |
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Cielsky 2021-12-18 23:17:56 +08:00 via Android
为什么都说大城市更公平？
因为大城市的富豪们和你虽然都生活在一个城市，但确是在两个世界里，平常根本遇不到。 曾经的什么豪宅探索类视频，给了一个机会让我们遇到，然后就不让播了 |
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JensenQian 2021-12-18 23:17:59 +08:00 via Android
有钱哪里都好
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JensenQian 2021-12-18 23:23:02 +08:00 via Android
折叠 bj 的现实版
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Guillotine OP @eason1874 是说西方没有内卷吗？还是内卷完了？
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Guillotine OP @JensenQian @gstqc 我觉得原 po 讲的不只是钱的问题，而是建立在钱基础上的文化问题，每个阶层有自己越来越固化的生活模式
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eason1874 2021-12-18 23:35:02 +08:00 7
@Guillotine #8 据我了解，发达国家大部分过了内卷的阶段，已经从制度层面限制恶性竞争。比如工会限制工作时间，比如法律限制营业时间
我记得法国也限制不少行业的营业时间，有的不允许周日营业，有的不允许营业到深夜 |
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dikey 2021-12-18 23:41:15 +08:00 via iPhone
一年带薪年假一个多月，他们这叫卷我们叫什么。
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cmdOptionKana 2021-12-18 23:49:56 +08:00 6
突然想起，V 站这里就有这种现象，经常有人说月薪一两万是穷人，又说 18 线城市普通人月薪四五千是平均值。
而且，说个亲身经历，我初中的时候有一次喊穷，一个穷人家的女生说了一句“你没有穷过”，当时我受到很大震撼，因此印象非常深刻。 其实我小时候住过一段时间会漏雨的瓦房，相对于现在很多年轻人来说，我已经亲眼见过一些穷日子的人了。 总之，人对自己生活圈子以外的苦难，就算见了，也很容易熟视无睹、视而不见，不用说将来，其实过去、现在一直都是这样的。 |
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Guillotine OP @dikey 我们叫起步卷，他们叫高级卷
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clearc 2021-12-18 23:54:32 +08:00 via iPhone
巴黎没有什么内卷，各阶层有个阶层生活，底层生活比国内舒服多了。
这个文章在扯淡，用了一些笔法和话术激化刻板印象而已，不用当真，随便说几点： 法国不是美国，巴黎通勤用地铁太常见不过，小巴黎西南算老富人区，房价自己去搜一下还不如国内一线，工薪能租得起，喝咖啡就是平时休息，有时间街边咖啡店，没时间咖啡机投币，知名点的花神咖啡进去喝点什么也就十欧。 在全世界一线里，巴黎算是很有温度的城市了。 |
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sagaxu 2021-12-19 00:04:07 +08:00
一样的阶层固化，一样的人以群分，但不一样的是，穷人努力读完名校博士，能不能在一线城市过上中等偏上的生活，国内大概率不能
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jerryjhou 2021-12-19 01:00:04 +08:00 via Android
@IGJacklove 我一直以为这个词是刘仲敬发明的...姨学害人不浅啊
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BigBunny 2021-12-19 01:03:51 +08:00
我去，我为啥看不了？点过显示一下然后就跳转到首页了。
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Cu635 2021-12-19 01:14:29 +08:00
@BigBunny
文章能显示出来，我发这个回复的时候还没被删，是能看的。在帖子显示出来之后、跳转之前赶快点击“停止加载网页”就行了。 |
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JensenQian 2021-12-19 02:13:02 +08:00 via Android
@Guillotine 是的，阶级固化
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NXzCH8fP20468ML5 2021-12-19 03:36:08 +08:00 via Android 3
@sagaxu 法国教育搞的是双轨制。法国普通的孩子拿🔨读名校。能读名校的都不是普通人。
普通人想要读名校？可以，先去读一个预科，然而 9 成父母不知道预科是什么，预科花费高昂。家长老师不知道学物理要先学数学，不知道学经济要修理科，考试制度看似公平，实则连名都报不上。名校神秘化+缩减招生人数，法国人自己都念不出几所法国名校。 这不是制度导致的阶级固化，而是信息差导致的阶级固化。 |
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xiadong1994 2021-12-19 04:15:15 +08:00 1
互相鄙视谁不会？你觉得我不看现代艺术是个土包子，我觉得你不懂进程上下文切换基本等于文盲，你觉得看起来“上流”的生活给我我都不一定要。不知道自己真正想要什么的人才会一直看着别人怎么生活。
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gengchun 2021-12-19 12:18:23 +08:00
Guillotine Seriously? 哈哈哈哈。
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clearc 2021-12-19 13:14:59 +08:00 via iPhone 2
@xxfye 这是百度百科告诉你的么，你有没有哪怕做了一点查证？
“ 普通人想要读名校？可以，先去读一个预科，然而 9 成父母不知道预科是什么，预科花费高昂。家长老师不知道学物理要先学数学，不知道学经济要修理科，考试制度看似公平，实则连名都报不上。名校神秘化+缩减招生人数，法国人自己都念不出几所法国名校。” 还以为现在是十九世纪呢，都不值得一条条反驳，信口胡诌，西北欧目前可以说是全世界教育公平和职业公平做的最好的地区。 |
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zqx 2021-12-19 13:21:55 +08:00 via Android 3
我小时候从平房搬进了楼房，班上 80%同学还是住平房，95%家里没有小汽车，大部分人会觉得学校的厕所、食堂、宿舍比家里舒适，但我觉得家里最舒服。
那是第一次认识到人和人的不平等。 参加工作以后，一起校招的同事租自如，3000 块只能租一间卧室，假期是要回老家探亲的。我和家人住在自己从小长大的地方，假期是用来休闲娱乐的。 这是第二次认识到人和人的不平等。 换了工作以后，很多 30 多岁的落户的同事买了房子，定居在这里，每天坐远途地铁上班，双职工的话，孩子没人带，请老人来照看又住的不方便，有个同事自己上班老婆当家庭主妇，我觉得很辛苦。我完全没有这些问题，在城市化过程中，zf 盖了足够多的房子分给本地人。 这是第三次认识到人和人的不平等。 当然，也不全是我可怜别人。我的初中同学很多在做自己喜欢的事情，不需要辛苦的去公司里工作。还有很多大学同学跑外国去了，海滩上躺着也不用工作。 总之，幸福之路就是认识你自己，不要勉强自己吧。 |
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NXzCH8fP20468ML5 2021-12-19 15:44:54 +08:00
@clearc 嘻，你先去搞清楚法国的 Université和 Grande école 区别吧。和我说一说 ENS ，X 是什么高校呗？没听过，没听过就对了，大部分法国人不知道。但 ENS X 在法国的地位相当于清北之于中国。
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clearc 2021-12-19 16:19:48 +08:00 via iPhone
@xxfye 不好意思 我 grande école 毕业很久了..CDI 也签过，法国人不知道 grande école ？ 每年 l’Etudiant 之类的学校排名是上流社会自娱自乐？那法国上流社会范围有点大了 😮💨 确实头疼半罐子水
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clearc 2021-12-19 16:26:06 +08:00 via iPhone
@xxfye 另外你应该不知道的是，现在教育改革，很多 grande école 和 université又要组织融合
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clearc 2021-12-19 17:13:51 +08:00 via iPhone 1
@xxfye 另外为什么说你信口胡诌呢，名校的大部分人就是普通人，不然我那些老同学应该都是王爵储君、财团继承人或者最次都是小富二代我不知道？除非我们的普通人定义不一致。
如果按你说的普通人都不知道，那么何来的名都报不上，大部分法国普通人都不知道念不出名的高级学校，一个外国人能在回帖里念贯口？是打入人家精英集团还是兄弟会内部了吗，要自洽啊朋友 |
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NXzCH8fP20468ML5 2021-12-19 17:28:53 +08:00
@clearc 如果你是 grande école 毕业，你看看 grande école 一年招多少人，再看看你同学的出身，就知道这是精英阶级的阶级固化。我可从来没说过仅限于上流社会。
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clearc 2021-12-19 18:26:59 +08:00
@xxfye 你就把所谓 grande école 当 985 就行了，毕竟欧洲本来教育体系就复杂。
就像我国也是 985 毕业生占据了大部分最高层位置一样，而不是说普通人没有机会进 985 。 另外我们可以简单计算一下：按 grande école 一届大约是 200 人 /学校，学校总数少说有上百所，那么一年粗估招录 20000 人，法国 21 年会考人数 70 万，约 10 万进入 CPGE 也就是你说的预科，那么按这个数字计算录取率为：3%和 20% （均为保守粗估，实际会更高），同比于 985 录取率为 1.67%。 CPGE 是一个具有淘汰性竞争性的可选项，是对风险和收益的权衡，毕竟本来毕业就一定有大学读，自己有实力的，可以去拼好学校，不然不如早点去工作、做学徒，没准发展更好。 为什么我说欧洲的教育公平和职业公平做的好，你普通高中毕业 /大学毕业，随便找个工作，服务生、收银员，最低工资（注意是最低工资）现在都 1600 欧 /月了，职业化工种发展缺口更大、发展更好；拼死拼活多读 5 年，头部 grande école 毕业，可能也就 3000 欧一个月，不过将来发展空间大可以进入高级管理，教育系统提前给了更多的选择。对比房价、房租、消费，不存在量级的差距。 |
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ZSeptember 2021-12-19 18:30:19 +08:00
有阶级流动就会自然卷
不卷是因为卷也提升不了阶级 当然，卷的程度可能各地不一样，但是想上升阶级，必然要比其他人更努力 只是现在国内的卷更加明显罢了，因为人多，资源有限 |
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heganyuliang 2021-12-19 18:38:33 +08:00
这不是内卷，内卷的定义上面有人给过了，人类学上来源于格尔兹对印尼农业的研究。这是阶级分层和固化，也就是豆瓣原帖里一个评论说的，“通俗易懂版布尔迪厄讲过千百遍的东西”，比如这个 https://book.douban.com/subject/26354330/
国内也会这样吗？悲观来说，沿着现在的方向走下去，有可能 另外，关于“巴黎没有内卷，底层生活比国内舒服多了”，他们能够不卷的原因之一是把卷转移到别人身上了。资本主义世界体系下，中心的幸福生活是建立在边缘和半边缘人民的血汗之上的 |
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clearc 2021-12-19 19:23:58 +08:00 via iPhone
@heganyuliang 国内的教育已经开始分化，取消教培是一方面，同时高中进行强制淘汰 /筛选，双轨有雏形了，可怜被当试验品折腾的学生。
另外个人觉得，资本论的有些内容还是待商榷的，这里就不展开了。 |
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tycde 2021-12-19 19:57:53 +08:00 via iPhone
北京也有大 G 开进故宫，热度都这么高，结果没有任何的后续。你开个车进故宫试试看
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zorui 2021-12-19 20:06:23 +08:00 1
内卷不是外包的反义词吗？
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heganyuliang 2021-12-19 21:38:52 +08:00
@clearc 我最后引用的倒不是资本论，是沃勒斯坦
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undefine2020 2021-12-19 22:21:57 +08:00
@cmdOptionKana 对。 从物理上来说，一个人就算手断了，初期会很痛苦，但是适应后根本就没什么了，但是周围人都会觉得他一直很痛苦。 从心理上来说也是，一个人因为达成了某种目标感到很幸福，但其实维持不了多久又会恢复平常心态。 这就是为什么大部分程序员以为比自己有钱的人会比自己幸福， 小县城月入两三千的很困苦。
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YouKnowIt 2021-12-20 16:06:29 +08:00
@sagaxu 和你说的相反，穷人读完名校博士，大概率还是可以过的上一线城市中等生活的，至于中等偏上偏多少的，那就看个人努力和运气了。别说博士，名校本科硕士都可以。当然大家对中等的定义不一样，有贷款的房车，可能在大家眼里并算不上中等
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gearkey 2021-12-21 07:40:36 +08:00
以后不会辣，好时代，来临辣，降临派万岁！
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xiaocongcong 2021-12-21 09:28:45 +08:00 2
是的，有的国家穷人只能去垃圾桶翻食物，或者菜市场捡烂菜叶水果店捡烂苹果。但是某些万恶的资本主义国家穷人只能去超市买 5 美分能吃一星期面包，1 美元一大桶的牛奶，再不济 3 美元能吃撑死的肯德基。
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chenliangngng 2021-12-22 02:20:41 +08:00
吵闹的少数，沉默的大多数。
布尔乔亚用惯的套路，用生活方式（消费能力）决定来评价人的阶级地位。这套理论专门用来洗脑中下层，让他们去追逐模仿富贵阶层的奢侈的生活方式，满足自己人上人的感觉来掏空他们的钱包，这在发达国家用过一遍了，放到国内居然还是那么多人相信，真的都是 9 菜的命 |
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chenliangngng 2021-12-22 02:25:08 +08:00
文中所描绘的资产阶级，可能只是在外吵闹的非常少的那一部分，但是非常适合去洗脑中下层。人这种生物，怎么可能仅仅因为阶级或者财富相同，就都一样呢，就是资产阶级都可以再进行划分
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