请原谅我再水一贴 deno，因为实在太激动了

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这是一个创建于 1654 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

一般来说，运行一个别人写的脚本（或程序、软件），通常会担心它会不会向外发送本机的隐私，会不会读取我的个人文件，会不会删除我的文件……

但如果这是一个 deno 脚本（程序），就完全没有这些担心，deno 的安全性很高，很实用！

deno 默认不允许对硬盘进行读写，不允许网络访问。

只有在运行的时候明确指定权限，才有访问权限，而且，可以指定具体的域名，指定具体的文件夹目录！

简单来说，如果我运行一个 C/C++或 Go 等各种语言编写的程序，我要么相信它的来源是干净的，要么自己花大量时间精力去审查代码、自己编译，要么就要承受风险（比如它可能隐藏了勒索病毒、可能悄悄挖矿）。

但如果我运行一个 deno 程序，大多数情况下我都可以非常放心。

deno

程序

脚本

指定

59 条回复 • 2020-12-04 16:24:49 +08:00

shakespark

2020-05-16 18:13:15 +08:00

这是把防火墙的功能挪到程序里了，那么请问，有几个用户能这么折腾的

finely

2020-05-16 18:16:14 +08:00

先用着 node，等 deno 生态圈完善了再入坑

tyrealgray

2020-05-16 18:17:36 +08:00 via Android

让 deno 跑一个 subprocess,这种情况下 deno 也无能为力

crella

2020-05-16 18:18:43 +08:00 via Android

chrome 浏览器内核的沙箱做得再好，还是有漏洞。

所以这个事有 deno 来做能做得有 chrome 的沙箱好吗？

WittBulter

2020-05-16 18:29:37 +08:00

这看起来很美好，但实际并不怎么样。

- 对于一个大的应用、脚本来说，你没有办法识别它要求的权限是否合理，这就像现在的安卓。
- 现在看来 `allow-run` 已经是特权了: 即便你只给一个 allow-run 然后用 Deno 启动一个子进程，在子进程中用 shell 去访问文件系统不受权限限制，也能访问网络。
- 如果你运行一个 deno 程序，大多数情况下你会安慰自己这很安全。...

secondwtq

2020-05-16 18:34:08 +08:00

这种 dssq 的事情从来就是，要不你就做得不够好，要么做的好了却没人用
不过起码 Deno 把问题提出来了

http://joeduffyblog.com/2015/11/10/objects-as-secure-capabilities

cmdOptionKana

2020-05-16 18:35:09 +08:00

@shakespark 世界上有一部分人不想折腾，但同时也有一部分人注重安全和隐私，这个功能对于后者来说非常有用，实际使用起来也不麻烦。

lee015

2020-05-16 18:35:29 +08:00 via Android

嗯权限控制的很细，但敌不过流氓软件不给权限退出不让用

cmdOptionKana

2020-05-16 18:39:55 +08:00

@WittBulter deno 这个权限管理有一个非常好的地方：可以指定具体的域名和文件夹！

比如访问外网，程序作者可以主动提供一个域名列表，使用者只要简单浏览一下这个列表就能放心了。

在访问本地文件夹方面，以后如果可以改进为指定“不可访问”的文件夹，就很方便保护系统和隐私了。

cmdOptionKana

2020-05-16 18:41:25 +08:00

@lee015 注意这个激动人心的特点：权限可以给，给的是非常具体的权限，具体到文件夹和域名。而不是一律允许联网或一律禁止联网。

cmdOptionKana

2020-05-16 18:42:55 +08:00

@tyrealgray
@crella
@secondwtq 不完美，至少开了个好头，后续如果 deno 发展得好，会有大厂或大牛贡献，会越来越完善的。总不能破罐子破摔的心态吧……

reus

2020-05-16 18:58:13 +08:00 via Android

开容器跑不就行了，少见多怪

autoxbc

2020-05-16 19:57:59 +08:00

如果 A 程序引入了 B，C，D，E 模块，这些模块每个只需要一个权限，那么运行 A 就要同时给出 4 个权限，同时，B，C，D，E 每个模块也同时获得了额外的提权

这就是我担心的权限传染，即：既然 Deno 没有任何包管理机制，那么怎么精细管理 ECMAScript 里不存在的"权限"这一概念

cmdOptionKana

2020-05-16 20:18:09 +08:00 via Android

@autoxbc 模块不管权限的。

权限由执行程序的人来控制，执行 deno run 的时候用参数来设定权限。

oxogenesis

2020-05-16 20:25:36 +08:00

能审查代码的项目，如果用户量够大，就不用怕，会有很多人来审查，出问题的可能性较小
当然大量公司的产品都不开源，还不得不用，这些程序才是个体需要警惕的
===============================================
个体公告号：o22Zhy8MzQYemARcftajENtfikjbhTNiqg

johnnyNg

2020-05-16 22:10:26 +08:00

@autoxbc 好像是这么回事儿

miao666

2020-05-16 22:13:06 +08:00 via Android

读写硬盘和访问网络是基本权利，如果这俩都没有，应用也基本没啥实际用处吧

cmdOptionKana

2020-05-16 22:19:06 +08:00

@miao666 我要哭了，我上面已经重复说了很多次…… 不仅可以赋予访问权限，而且可以精确到域名和文件夹。

比如，可以设定一个程序只能访问一个指定的 data 文件夹，同时设定它只能写入一个叫 temp 的文件夹。

有不少程序根本没必要访问网络，就可以彻底断掉它的联网权限。就算需要联网，在很多情况下域名范围都可以限定，这样也可以放心它不会连到奇怪的网址上去（比如不用担心被第三方植入偷取隐私的后门）

yimity

2020-05-16 22:56:51 +08:00

其实如果我要你的信息，我干嘛不用 Java go c++ C# ....... 来开发？
如果我不要你的信息，嗯... 为了让你放心，我用了个 deno 。
如果你爱用不用，嗯.... 我干嘛不用 Java go c++ C# ....... 来开发？

liuxey

2020-05-16 23:18:28 +08:00

安全确实是 deno 的一个卖点，但离完善还有很长的路要走，且看发展吧

murmur

2020-05-16 23:24:33 +08:00

于是你就看到遍地都是
deno 怎么访问磁盘
deno 怎么访问网络
deno http 404

cmdOptionKana

2020-05-16 23:47:32 +08:00

@murmur 低级问题永远有人问，就算把工具做到超级简单易用，也防不住有人问低级问题。

cmdOptionKana

2020-05-16 23:50:30 +08:00

@yimity 你说这个倒是真的，最现实的一个例子就是，桌面网页版的网站不利于收集用户数据、打广告，于是现在都在把用户往 app 上赶。

这就是你说的，如果一种技术能保护用户，那我就用别的技术，把用户赶过去。

mara1

2020-05-16 23:54:56 +08:00

问下啊，前几天访问 deno 官网，读了篇介绍，末尾有个赞助，100 美元一件的衣服，我很少见官网上放赞助的，还是 100 美元，常见一些个人博客放些，赞助几块钱喝咖啡的。请问这是怎么个意思，如果入不敷出了，是不是后期就没人维护了

hronro

2020-05-17 00:02:37 +08:00

你们都搞错了吧，这个功能不是面向普通用户的，而是面向程序员的，为了防止 NPM package 里面被植入恶意代码之类（之前 NPM 有过盗取比特币的前例）的。

cmdOptionKana

2020-05-17 00:09:21 +08:00

@mara1 表面上看，deno 暂时是靠爱发电，没有工资没有收入，估计广告、赞助啥的也几乎等于零。至于背后有没有财主支持，那就不知道了。

长远来看，主要还是看能不能得到业界认可，有没有人去用。只要用的人多了，必然有人接手维护，大企业不差这个钱，只要是有热度的东西就有价值，总有企业去接手的。

如果撑一两年都没有发展，那就凉凉了，也许有人继续半死不活地维护等待复活，也许直接停滞，这种情况并不少见，很多以前曾经火过的语言、框架现在都沉寂了。

newtype0092

2020-05-17 00:37:31 +08:00

如果需要动态域名怎么办？比如请求一个白名单内的域名获取一个资源文件列表，但资源文件不确定在哪个域名下，这时候是不是白名单就没用了？

janxin

2020-05-17 09:14:54 +08:00

用户使用教程：

请打开 XXX 权限，XXX 权限，否则程序无法正常使用！

用户：

我叼，怎么这破程序无法正常使用！

cmdOptionKana

2020-05-17 09:34:14 +08:00

@newtype0092 在复杂的情况下，白名单确实没用。deno 的这个特性在很多情况下可以提高安全性，但不是一个完美、全能的方案。

瑕不掩瑜。

jinliming2

2020-05-17 11:00:36 +08:00 via iPhone

我是觉得权限限制会有用，但也仅限安全意识比较高的用户。
对于绝大多数用户来说，限制了网络权限，那么 --allow-net 参数就会成为标配，进而转变成在启动程序的时候，不管有没有网络需求都加上 --allow-net，甚至于 --allow-net 干啥用的都不知道，只知道不加这个参数可能会报错……

比如，对于很多程序员来说，sudo 就是各种命令的标准前缀了……都不知道 sudo 是支持详细配置权限控制的，直接默认配置就是给个 ALL……程序没起来，先不看错误提示，反手加一个 sudo 再试试，还是不行的话才将错误信息复制到 baidu 搜一下具体原因，然后可能由于 sudo 执行了一下产生了一个 root 用户所有的临时文件，导致后续所有解决问题的命令都加上了 sudo……

namelosw

2020-05-17 11:02:35 +08:00

Deno 挺好的。启动很快，Node + TypeScript 平时用起来得搞一堆 transpile，启动慢成狗，本地开发和发布区别还很大，每次写都很麻烦。生态起来了就肯定有很多人用。

所以有事没事搬运一些 npm 包过去。既加速了生态建设，又赚了 Github 星星，何乐而不为呢？

namelosw

2020-05-17 11:08:31 +08:00

楼上都多虑了，权限的问题，比如要网没网的时候启动 Deno 会提示。感觉跟 iOS，Android 之类 App 要权限差不多。

再说，即使用户搞不清 sudo 是干嘛的，也不应该把 sudo 这个功能删了吧……

cmdOptionKana

2020-05-17 11:11:08 +08:00

@namelosw 据说他们还打算用 rust 来处理 typescript （未查证），到时还能更快。

jjx

2020-05-17 11:12:25 +08:00

deno 是个怪胎

很奇妙的将 go 的一些思路, rust 做扩展 typescript 做主要语言

给整在一起了

fakeshadow

2020-05-17 11:24:11 +08:00

然后翻了一下，你要用的脚本 /库 /程序还没人用 deno 写。

ericgui

2020-05-17 11:35:56 +08:00

deno 的包管理会是一个超级大坑

liudengchn

2020-05-17 11:47:46 +08:00

不让读写硬盘。。你用它作甚

ipixeloldc

2020-05-17 11:49:32 +08:00

@cmdOptionKana https://github.com/swc-project/swc
rust 是有相关项目的，并且作者最后确实也谈了，希望 ts 的处理必须重写（ https://deno.land/v1#tsc-bottleneck ）

ipixeloldc

2020-05-17 11:53:00 +08:00

@ipixeloldc 希望那个词，删掉，打时脑抽了。。。

cmdOptionKana

2020-05-17 11:57:45 +08:00

@ipixeloldc 原来是真的，这个作者真的太有魄力了，到时重写后又是一个诱人的优点，typescript 算是真正成为服务器正规军的一员，希望微软能有所表示（按照最近微软对开源界的态度来看，可以乐观预测会有所支持）。

namelosw

2020-05-17 11:59:35 +08:00

@jjx 那不是挺好嘛…… Go 的 std，Rust 的底层，TypeScript 的表现力，把强项都捏在一起了。
不然想象一下 Rust 的 std，TypeScript 底层，Go 的表现力捏在一起是怎样一番景象……

namelosw

2020-05-17 12:02:54 +08:00

@cmdOptionKana 不过 TSC 真的太难写了。现在 TypeScript 已经是小半个 Dependent type 语言了，现在 type operator 非常碎片化，而且每天都在加功能。主流语言除了 Scala，没有比它类型系统更复杂的了，这俩哪个更复杂还很难说……

cmdOptionKana

2020-05-17 12:07:34 +08:00

@namelosw 这个确实，微软那帮人疯起来实在可怕，新特性疯狂地加，那么拼干嘛……

darknoll

2020-05-17 12:37:54 +08:00 via Android

不看好

namelosw

2020-05-17 12:55:53 +08:00

@cmdOptionKana 因为 type operator 这种东西是个潘多拉魔盒，一旦跨越了泛型，追求更高级的类型系统，就要加无数 type operator，加了一个就会发现你需要更多的 type operator，最后还是有 cover 不了的 case 。直到把 type system 变成一个真正的编程语言，或者跟本语言合体，签名和非签名代码可以互相混用。

TS 的类型系统不像普通的 Hindley-Milner，简单优雅地实现泛型，大部分情况都能推导就结束了。

首先要兼容 JS，type 已有语言用 Hindley-Miller 这种系统肯定就不行。历史包袱很多。

然后 type 一个没 type 过的语言，要 annotate 已有的库就非常困难，比如 JS 里完全就可以写出来如果入参是奇数，返回值就是 File，偶数返回值就是 Function 这些行为。所以要加 operator 尽量 cover 这些 case 。

这个趋势的终点就是语言和类型系统完全融合，成为一个完全的 dependent type 语言，效果就是能自己写一个 type safe 的 printf （ parse 第一个参数，字符串里面有几个%s%d 之类的来决定后面的参数类型，我理解主流语言还没有能做到的），或者一个 SQL 或者 GraphQL 查过去，不依赖 codegen 就能做到强类型（也不依赖 F#的那种 type provider ）。

但是里这个距离应该还有很远，估计最后还是要有新语言或者重写来解决。不过让所有人能认识到这种需求是存在的是件好事，不要在泛型上继续内卷……就跟 Java 1.5 之前很多人认识不到泛型有用一样。

对这个话题感兴趣可以搜索一下 Lambda cube 这个概念。