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作为一枚文科生，我觉得它是个无法理解的黑洞。所以，是否有人愿意为我上一堂经济课？
1.发行: 它的发行方式是挖矿，机器付出努力，人类获得bitcoin，与此同时，我们需要为机器耗费的电力支付现行货币。换句话说，这个世界上凭空多了一些资产。
的确，机器能耗的支出可能会大于所获取的，bitcoins的价值，不过，即使不挖矿，我仍旧每天开着电脑呀 —— 天上掉的大馅饼？
对于挖矿者来说，天上掉下来的钱相当棒。然而对不挖矿的人来说，凭什么认可这种货币？因为没有挖矿，想要获得这种货币，就必须要损失一部分现行货币，或者交出一部分资产做替换，这不亏大了吗？
退而言之，假使人们接受了这种货币，为了让自己的获得更多的财富，都会选择挖矿，那么，计算机处理能力强大者，可以获得更多的bitcoins，这似乎不是一件公平的事情。
2.流通：bitcoin的总发行量是有上限的(?)，因此，经济强国或组织会为了盈利而囤积bitcoin，市场的剩余BTC会随着囤积不断升值 —— 通缩？
此外，如果我需要消费一件暂时大于我流动资产总额的东西呢？bitcoin的世界里没有银行，因此也没有信贷的概念。也就是说，我永远无法用bitcoin买一套上海的房子？
那么加入银行会怎样？我想不太明白，但总觉得会有更多的问题。
1.发行: 它的发行方式是挖矿，机器付出努力，人类获得bitcoin，与此同时，我们需要为机器耗费的电力支付现行货币。换句话说，这个世界上凭空多了一些资产。
的确，机器能耗的支出可能会大于所获取的，bitcoins的价值，不过，即使不挖矿，我仍旧每天开着电脑呀 —— 天上掉的大馅饼？
对于挖矿者来说，天上掉下来的钱相当棒。然而对不挖矿的人来说，凭什么认可这种货币？因为没有挖矿，想要获得这种货币，就必须要损失一部分现行货币，或者交出一部分资产做替换，这不亏大了吗？
退而言之，假使人们接受了这种货币，为了让自己的获得更多的财富，都会选择挖矿，那么，计算机处理能力强大者，可以获得更多的bitcoins，这似乎不是一件公平的事情。
2.流通：bitcoin的总发行量是有上限的(?)，因此，经济强国或组织会为了盈利而囤积bitcoin，市场的剩余BTC会随着囤积不断升值 —— 通缩？
此外，如果我需要消费一件暂时大于我流动资产总额的东西呢？bitcoin的世界里没有银行，因此也没有信贷的概念。也就是说，我永远无法用bitcoin买一套上海的房子？
那么加入银行会怎样？我想不太明白，但总觉得会有更多的问题。
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9hills 2011-05-22 22:18:31 +08:00
1. 挖矿来获取bitcoin是不可能赢利的，你的挖矿成本永远大于你获得的bitcoin的实际价值。也就是说你花同样的10美元，购买计算能力去挖矿（电费，电脑使用的成本等等）获得的bitcoin少于你直接在市场上购买bitcoin。既然不划算，为啥大家还要去挖呢，一是闲的，反正电脑开着也不用，二就是一种贡献的心态。只能说处理能力强的人对整个bitcoin网络贡献比较大。
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Livid MOD 一个不能流通的货币是没有意义的。所以目前最有意义的事情可能不是挖矿，而是如何利用这个东西的 API 开发出有意义的应用来。只有让 BTC 流通起来，这个东西才有持续存在的必要。
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luofei OP @9hills 电费、电脑的使用成本不能全部记为挖矿的成本，因为我这会儿再用word写稿子，即使不挖矿，也耗电。挖矿时能耗高，但是高出的部分，是否比直接购买bitcoin用的钱更多？这点似乎很难说。
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haptap 2011-05-22 22:26:43 +08:00
另外不理解的是挖矿占用的计算资源到底用来干什么了？
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virushuo 2011-05-22 22:31:11 +08:00
@haptap 挖矿产生的计算资源用来计算交易形成的chain block。也就是说承担流通和交易的基础计算任务，有可能获得一点回报。
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est 2011-05-22 22:33:47 +08:00
我发现国内关注bitcoin就俩核心问题：
1. 如何挖矿 2. 如何通过bitcoin赚钱 |
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pudd 2011-05-22 22:39:51 +08:00
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luofei OP @est 对我来说 bitcoins是个非常有意思的概念。之前做了个以物易物的破网站，然后觉得，哇，如果一切支付都能放在网络上，所有的资产也都可以用电子化的方式表达出来，那就不需要货币了，也不再会有通胀。
然后就看到了bitcoins这个东西。但是我不知道它是否能够生存下去。 如果主贴里所有提问都让人觉得，这家伙在思考怎样用bitcoins赚钱，那是我词不达意。 > < |
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Hyperion 2011-05-22 22:46:14 +08:00
bitcion相当于黄金吧, 是一种稀有资源, 应该算是一种硬通货. 因为在一定程度上来说是可靠的, 不会因为人的意志多出一部分, 就像黄金你再挖也就这点. = =+ 我的理解就是, 因为他不会随随便便的多出来, 所以他可以用来衡量物品的价值, 可以用来交换.
zf肯定是不会看好这东西的, 按照一些文章的说法, 只要控制一大批的节点, bitcoin就可以伪造. zf最不缺这种资源了…… bitcoin总有一天是会消失的, 因为计算机速度会越来越快, 总有一天bitcoin依赖的算法会被高性能计算机ko, sha-256神马的hash算法不再安全, 导致连锁反应…… |
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real_newbie 2011-05-22 22:55:09 +08:00
我有一個問題, 如果有另外一種P2P算法(不同於bitcoin的), 那是不是就產生了別一種bitcoin?
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est 2011-05-22 22:58:05 +08:00
@real_newbie bitcoin都可以有独立的chain。比如p2p domain system那个 dot bit
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AntiGameZ 2011-05-22 23:02:09 +08:00
深入的东西就不谈了，bitcoin目前也就是个玩票的项目，能走多久只有时间才可以证明。
只是想说，bitcoin本身附带的货币概念，其实和现实货币，差别并不大。我有很NB的机器，那我可以在单位时间内“造”出来更多地BTC。如果足够聪明，我自己写Miner，虽然没有堆计算性能来的直接有效，但是起码可以改善自己“造”BTC的效率。至于在自己博文的最后丢一个bitcoin key，那和现实中吆喝赚钱区别也不大。 这东西的神奇之处，在于咱们一直被扭曲不完善的基本货币知识，突然发现“钱”还可以这么玩，就崩溃鸟 |
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Hyperion 2011-05-22 23:03:25 +08:00
以后说不定会出现bitcoin病毒……
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real_newbie 2011-05-22 23:05:12 +08:00
@est 沒明白.
"Bitcoin 为什么保值，BTC (Bitcoin 的货币简称）存在于一个庞大的 p2p 网络中。使用 Bitcoin 的群体公认了一种算法，这种算法在现今的条件下，每小时只会新产生大约 6 组新的 BTC ，目前一组是 50 个。" 這段話是云风老師的博客裏的. 我的意思是, 如果有另一種BitGoldCoin群體公认的算法, 那是不是就会产生一个BitGoldCoin了? |
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luofei OP @Hyperion 就...布雷顿森林体系的崩溃，是美元和黄金挂钩——标定多少多少美元等于1盎司黄金的价值，国际社会认可——其他货币和美元挂钩，然后美国放出一些国债，其他国家对美国的经济走势很看好，所以大量买入，美国发现有很多人狂买自己的国债，当然很开心，所以继续放国债，其他国家继续买入，这样过了一段时间，美国发现，坏了，自己没法还清那么多国债，美元和黄金之间的汇率又是固定的，经济行将崩溃，最后只能宣布美元黄金脱钩。然后金本位的时代结束了...
bitcoins的情况就相当于没有美元做中介(?)，我不知道会怎样。 > < |
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pudd 2011-05-22 23:19:27 +08:00
@luofei
据我对bitcoin的一知半解： Most Bitcoin users don't mine!——意思是生产方式虽然只有挖矿，但是（理想状态下）人们获取它的方式不是挖矿，而是用现有的货币去交换。 就好像黄金只能靠挖矿来获取，但是每天用黄金等价物（货币）进行交换的我们从来没挖过矿。 （此外可猜到）单靠挖矿是賺不了大钱的，挖矿只是整个体系中必须有的一部分，但并非重点所在。 |
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est 2011-05-22 23:23:47 +08:00
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luofei OP @pudd 如果想要用新货币替换现行货币，一般会收归旧货币，发放等值的新货币。这个过程，由国家央行实行。收归来的旧货币，不能再进入市场流通，否则就乱套了。
我们没挖黄金是因为自己家周围没金矿，或者挖金矿需要巨量的投入，门槛高。bitcoins说挖矿成本大于面值，我觉得这一点不好说... |
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haohaolee 2011-05-22 23:37:54 +08:00
是啊，要是sha可逆了，那崩溃的又岂止bitcoin
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Hyperion 2011-05-22 23:40:46 +08:00
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haohaolee 2011-05-22 23:43:01 +08:00
我觉得目前关注bitcoin的主要是geek，有没有学经济的人来说一两句
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Hyperion 2011-05-22 23:46:45 +08:00
同求! bitcoin到底应该算什么? 能维持多久
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real_newbie 2011-05-22 23:50:09 +08:00
要是有某個群體, 比如販毒的, 都開始認可一個bitcoin的變種, 然後開始流通, 並流行起來. 那現在的產生的bitcoin不就沒用了嗎? 會不會出現每個特定群體都使用不同bitcoin變種的情況?
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luofei OP |
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real_newbie 2011-05-22 23:59:28 +08:00
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haohaolee 2011-05-23 00:01:58 +08:00
@real_newbie 除非有更好的形式，否则为什么要发明变种呢。现在确实有很多bitcoin的交易网站了，卖什么都有
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real_newbie 2011-05-23 00:05:55 +08:00
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luofei OP @real_newbie 货币发行调控如果由他国掌控，那么本国的经济也就差不多挂了。欧盟一体化是特例。
bitcoin的发行由程序控制，没有央行调控，所以是政治中立的（呃 不考虑无政府的话）。 |
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haohaolee 2011-05-23 00:13:32 +08:00
@real_newbie
1.有更好的形式就没办法了啊，甚至如果这个理论基础有漏洞也就嗝p了 2.我觉得这里不能拿美元作比，而是黄金。虽然后来也有用银子做通货的，但是黄金还是最强势的。所以我的意思如果有人发明了类似的虚拟币又没有什么特别的改进，大家没理由采用。 |
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real_newbie 2011-05-23 00:15:25 +08:00
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9hills 2011-05-23 02:17:55 +08:00
@luofei 货币不是那么简单的，竟然有人说一切电子化后就不需要货币了。。。一切放在网上依然需要一个一般等价物，那个就是货币
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9hills 2011-05-23 02:31:39 +08:00
@luofei
本来写了好多，都删了，因为怕自己写错了，我觉得如果大家都不懂经济学的话，最好不要发表这方面的言论，一知半解不如不说。 至于你对bitcoin挖矿的成本的担忧，请去下载一个客户端，自己慢慢挖去，你会发现成本十分之大，远大于实际上的汇率。。 |
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luofei OP @9hills 呃 我没说货币是一个很简单的东西，不然就不会被汇率的概念折腾半死了。只是觉得，或许可能借助电子化的手段，回到以物物交换的方式，那可能会 很好玩。如果你觉得一般等价物必不可少...我也...认可的。
这和，我总盼望着地球上可以出现因果律武器差不多是一回事，如果你觉得因果律武器不可能，那没问题，但若因此觉得我没什么常识，我便不能同意。 关于成本，bitcoin的说法是：“Bitcoin mining is a business and very competitive. Mining makes sense either if you do it for fun and don't care if you make less than you invest, or if you can do it very efficiently.” 即，必然有方法可以通过挖矿来盈利，这种方法可能不适合每个人。 通过发行货币来盈利？这让我想不通。 对于经济学的话，我提出了自己的疑惑，希望有人可以解答，没想着要发表怎样的 言论。 |
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blisdom 2011-05-23 09:20:46 +08:00
1.bitcoin应该是目前世界上最公平的货币
2.bitcoin不像硬通货，可以分割，按目前最小粒度0.00000001BTC算，极限发行量应该到2亿亿/最小粒度，这个发行量比目前甚至未来很长一段时间的货币都要大。 |
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benzhe 2011-05-23 10:21:15 +08:00
学过基础经济学，总结一下上面大家的观点，我来说下自己的理解，去除所有专业名词
第一，bitcoin是货币。货币的产生是因为需要有东西方便流通，古代有人卖盐有人卖糖，从一般的物物交换变成一般等价物交换。它可以只建立在某个区域或群体上，只是使用它的人才有价值，比如国内我们普通百姓也可以不承认美元的价值。bitcoin可以理解为全球的geek群公认的只在网络上存在的一种货币。但是的确是可能存在另外的算法产生的另一种bitcoin，比如我们国内的geek们可以开发另一种算法制造一种bityuan，只在国内网络里流通 第二，bitcoin是相对公平的。原因是，bitcoin是计算机所谓的公平算法产生，而且没有组织能控制。另外既然可以存在另外一种bitcoin，那就可能会出现例如人民币和美元类似的关系，并没有谁赢谁的说法 第三，bitcoin是有风险的。原因是没人管理，也没办法管理，如果从某个地方出问题，很可能就瞬间崩溃，这是“技术”都有的风险，尤其是在没有zf管理的情况下。另外，创造bitcoin的人可能有他们自己的打算，虽然这个概念是非常有价值的 很多人都在讲汇率，可是单纯从货币来讲它跟汇率有神马关系呢？可见大家是为了“赚钱”来关注bitcoin的，不过说实话，我也觉得bitcoin能热闹一阵，现在收集起来到时候及时出手还是有利可图的，但是什么时候谁也说不清楚 |
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Aragon 2011-05-23 10:52:11 +08:00
个人觉得BTC不会时间长
1：每个人的计算机计算能力完全不一样。如果不一样，势必存在不公平。 相同时间内，有人获取更多。 难道未来是军备竞赛？ 军备都到一定等级了是不是开始个人电脑的超频禁赛，难道还需液氮么？ 如果你拥有公共电脑资源呢？而且是强大的...而其他人没有 那么对于你，你其实成本几乎是0，收益却是巨大的。 2：数字时代，没有任何数字玩意儿是绝对安全的。 不是传说一位山东大学女博士破解了SHA-1么 |
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benzhe 2011-05-23 12:42:39 +08:00
bitcoin的价值问题，我的理解是，bitcoin的价值完全与那段算法和市场控制，明显算法限制了它的发行量，那么它的现实价格只能由市场需求决定。另外关于产生bitcoin时所消耗的成本，其实我的理解是制造货币的成本跟货币的价值是木有一点关系的
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haohaolee 2011-05-23 13:41:21 +08:00
@Aragon
1. BTC不是以挖矿为目的的，目前挖的都是for fun，因为根本就入不敷出，而且总量有限。BTC的成败在于是否真的能大范围流通 2. 山东大学王小云没有破解SHA-1，她只能研究出了MD5碰撞，连MD5破解都谈不上。要是SHA被破了，互联网早玩完了。但是我同意你的论断，并且可以再强一点，没有任何玩意儿是绝对安全的 |
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est 2011-05-23 14:39:08 +08:00
@Aragon 国内说起bitcoin怎么都想着挖矿呢？
一般来说典型的bitcoin应用是这样的：一个freelancer提供30BTC完成一个网页设计之类的，然后客户先用美元兑换成BTC，然后用BTC完成支付。 也有一些组织接受来自BTC的donation 这才是货币的主要玩法。 整天挖矿什么的，那个其实可以算不劳而获。 |
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aligo 2011-05-23 18:10:46 +08:00
我觉得到头来，如真要被主流世界接受，还是会有传统意义上的强大经济体介入。例如能源寡头，购置一堆5870自己挖。或者什么机构放出风声政府要把它取缔，然后从先期挖矿的Geek手中以市场价买入，开始囤积玩货币游戏。传统格局还是无法被改变
另外，未来真只有此一个Bitcoin吗？它可以作为货币，只是因为它的技术手段保护其安全稳定，看上去是可以信任的。但这比起成立银行发行主权货币来，门槛是可以低到忽略不计的。这样的东西应该会层出不穷，不能保证所有的都一样可被信任。这将形成一堆鱼龙混杂的数字货币，最后导致同类事物都失去作为货币的前提 |
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ev2lpois0n 2011-05-23 18:51:49 +08:00
LZ+1，我也无法理解。
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ev2lpois0n 2011-05-23 18:52:50 +08:00
LZ+1，我也无法理解。
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9hills 2011-05-23 20:24:23 +08:00
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store88 2011-05-23 20:53:58 +08:00
@aligo 取缔基于p2p的bitcoin只有一个办法，把个人电脑变成单机或者代理商限制所有的p2p程序
另外，我觉得bitcoin的价值在于，你是否认为有价值 对毒品交易的人来说有价值，美元换成bitcoin，bitcoin换成毒品，bitcoin换回美元 对于某些geek的人说有价值，所以当作了等价物 这中间已经涉及到物物交换了 是否对bitcoin有信心，就是对bitcoin的概念有信心。 保证bitcoin的信心，个人觉得互联网的全球化是关键。 |
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aligo 2011-05-23 21:55:34 +08:00
@store88 不是取缔，是在主流世界开始要接受这玩意之前，通过各种手段，威逼利诱从miner手里大量买入
bitcoin的价值并不在物物交换，虽然这是所有货币的基本职能 传统意义上货币之所以能在交易中实现其价值，是要对发行货币的主权国家的信任 bitcoin通过p2p和安全算法的理念打破了这点，而且还能防止大家担心像美国那样疯狂印钞的行为，所以得到欢迎 但是bitcoin这样的东西，大大大降低了发行货币的门槛，如果网络中出现千万个bitcoin，你还会对最初的bitcoin抱有像对黄金一样的信赖吗？ |
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lackar 2011-05-24 15:00:05 +08:00
仍然不理解。。
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kingrever 2011-05-24 16:01:44 +08:00
我的理解是如果btc成为全球流通货币的话，那么就相当于美国加印美元。因为这些bbc是生产出来的，你要用钱去换，而这些钱换了btc之后，并不会存入国库，它们仍在流通，那么就是说这些生产出来的btc就是凭空多出来的货币。
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reus 2011-05-24 17:08:39 +08:00
"即使不挖矿，我仍旧每天开着电脑呀 —— 天上掉的大馅饼？ "
开着电脑和开着电脑挖矿能耗是不一样的，就像开电脑玩游戏和开电脑看网页能耗不一样 |
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store88 2011-05-24 17:25:32 +08:00
@kingrever 美元换成btc，就像美元换成人民币一样。决定btc价值的只能是btc所能代表的资源，同样决定美元价值的也是资源。用btc交换的物品越多越频繁，就越有价值。
但是一旦大家都不用btc交换物品了，那么btc就一文不值了。其实美元也一样，没人愿意用美元时，美元就是废纸，相对的btc就是二进制文件而已。一旦政府采取策略限制btc，btc只会贬值，不会像drug一样升值。drub本身是有价值的。但是btc的价值体现在交易者的物品附加在它上面的价值，一旦失去那些物品的支持，btc会贬值的 |
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Wowbeing 2013-11-20 09:58:08 +08:00
现在楼主理解了吗？呵呵
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