银河系直径 10 万光年，因此宇宙航行几十年、几百年也只是在银河系内移动了几乎可以忽略不计的距离，但即便这样，也至少会遇到两个问题：1.在漫长的航行途中很无聊（可以通过冬眠技术解决，但与地球互联网通信的延迟会很严重）； 2.就算有回程，在出发时也必然要和地球上的亲戚朋友、以及一切熟悉的文化、道德观等等道一声永别了，再回来早已沧海桑田。

@lookStupiToForce

网络通信带宽还真的不够（你怎么能轻轻松松就说带宽够啊）

猜疑链的基础之一是技术爆炸，而技术爆炸的基础之一是宇宙很大，两个文明之间距离近的可能性极低，绝大多数情况下距离都很远。

银河系直径大约 10 万光年，而可观测宇宙大概有 1000 亿个星系。假设另一个文明星球在银河系内那还好（这已经是非常理想的状态了），与地球相隔 1 万光年并不奇怪，如果另一个文明星球在另一个星系，那随随便便就与地球相隔几十万光年了。

我现在假设另一个文明星球距离地球 1 千光年，一次通话就要一千年。再考虑技术爆炸（时间点不确定，也许对方先爆，也许我方先爆），这种延迟千年的通信怎么搞合作？就算谈好了，下一次通话各自的世界的文化与科技都大变样了，想法也可能变了。

因此，双方基于黑暗森林理论小心翼翼谈合作，是谈不成的。（要注意，你说的这种探针、代理人的做法，本质上还是坚信黑暗森林，还是害怕暴露坐标）

相反，要合作，就要真的不信黑暗森林才行，大家抱着美好的愿望直接到处广播自己的坐标（就像现实中地球曾经发射过金唱片一样），一旦发现文明星球就双向奔赴，这还有一丝可能最终达成合作过关系。

@lookStupiToForce 我说的是谈妥之后的事情，谈的时候双方都说自己是好人，都说自己很有诚意合作，那谈妥之后是不是要见面？

我这里新安装 bilibili app ，这个功能是默认关闭的。

有人想要这个功能（我就是手动开启），有人不想要，用户有选择权就不是大问题。

@lookStupiToForce

> 只通过机器代理进行沟通，能合作就合作

还是不行，因为不信任对方，才这样小心翼翼进行沟通，而既然不信任，那沟通的效果就很差，我明明很强，但假装很弱，钓鱼嘛，一想到这点，就会想到，假如对方其实比我更强对方才是猎人怎么办？

没有信任的基础，也没有维持秩序的裁判，还是无法打破猜疑链。

所以说，这个设定被逼到这个份上了，都没有太大漏洞，已经算可以了，我认为说黑暗森林的设定不够好只有两种情况：
1.催毛求疵 2.无聊的道德攻击

@lookStupiToForce

> 其实今天回看这帖子底下的辩论，挺唏嘘的…… 或者只会拿人类随便玩弄蚂蚁“虫子”举例，看不到人类建立的各种生态保护区、禁猎区、禁渔区，看不到人类建立的各种动物保护条例、实验动物福利条例，看不到人类为了保护各种生物而对他们做的研究或对自身加以限制的措施

网上讨论，大家都是陌生人，交流的信息有限，很容易有误解，你完全可以先进一步确认发言者的想法，然后再唏嘘也不迟。

我在上面举过蚂蚁的例子，我不可能每句话都囊括我的一切想法，肯定有遗漏的。如果你问我有没有人类保护动物，保护蚂蚁？有，我自己就是。

我上面说我看到同学去杀蚂蚁，为了避免太啰嗦，我没讲述事情的细节。当时我就告诉他，我从小喜欢蚂蚁，我了解不同种类蚂蚁的性格，这种蚂蚁不会轻易爬上桌子、爬上床，劝他不要杀蚂蚁。

但这与三体里面的黑暗森林又有什么关系呢？

发现另一个有智慧生命的星球，他们可能善良，可能残暴，这在书中已经说了，书中本就没有说对方必然是残暴种族。

因此，只要存在喜欢虐杀小动物的人类，或者不在意虫子生死的人类，那么 “猜疑链” 就成立了，同时也有保护动物的人类，这个因素无法撼动猜疑链，这才是我以及上面很多人没有提及爱护动物者的原因，因为这个因素不影响三体里的设定。

@arvin01 我只讨论小说。这种巨大的太空课题，我实在没有能力讨论现实。

在小说里，如果地球人要入侵另一个星球，很可能会出现你说的类似阻止伤害蚂蚁、要求保护生态的派别，但恰好三体星人的思想是透明的，他们比较容易达成一致想法，因此作者说他们统一意见保护生态也行、统一意见消灭人类也行，在逻辑上没有大问题。

而且小说主要看作者怎么写，他不想多写外星人的内部争论就不写了，他要是写外星人太多也会有另一批读者说不喜欢，众口难调。

@arvin01

> 三体文明应该早就发展出太空城了，从而可以避免他们那里的生态灾难

太空城可以，但要论活得舒坦，肯定不如直接占领地球。太空城只是维持生存，但生活质量很差。

@Yc1992 你说的这个道理，刘慈欣很显然已经考虑到了，所以他不得不强调人类在三体人看来就像虫子一样弱小，正是你说的这个因素逼着他只能这样写的。

如果人类发现另一个宜居星球，去建房子的时候，肯定会影响那个星球的生态，导致很多物种灭绝（正如地球上发生的情况一样），但是人类并不是故意要弄死它们，只是为了自己建房子、公路，并且垃圾不小心排放到大海而已，又或者人类身上的细菌、病毒带过去了没处理干净等等，人类搞死人家的物种，但不是故意的，这就是 “毁灭你，与你何干”，在地球上人类已经做过这种事了。

@arvin01

> 动物随着进化，也会变成高等智慧生命，那为了防止技术爆炸。人类在离开地球之前，是不是应该把地球先炸掉呢？

写小说，只能遇到要写的场景时，再去发挥智慧自圆其说，不可能一开始就预估到一切特殊情况的。

但你说的这个情形，大概率不需要处理，因为：

1. 如果地球还宜居，必然还会有大批人类留守地球
2. 如果拥有逃离地球能力的人类都无法留守，那么其他物种必然自己灭亡，不需要浪费炸药

@newmlp 你的说法，在现实世界中是很合理的。

但小说里的世界，不是现实世界，那是一个虚构的、不存在的、可以由作者随意设定的世界，作者说宇宙已经很拥挤了，那就是很拥挤了。

（作者没有说现实宇宙很拥挤，而是说他虚构出来的宇宙里很拥挤）

@killva4624 这个其实很好理解，人的一种常见心理就是自我保护、合理化，这是非常常见的心理。做都做了，如果不合理化自己的行为，会很痛苦，因此通常当一件事成为既定事实，很难反悔的时候，就很自然进行合理化。

（补充说明，这种合理化有时候是理由很充分的，从各种角度看都完全正确的，有时候则是强行合理化，找个心理安慰，我这里并不讨论每个具体案例的合理化的客观合理程度，只是指出一种非常常见广泛存在的心理。）

想起我在 B 站看露营视频时的弹幕。

花大价钱买一堆装备，开车去露营地（可能还要给租金 /服务费），花大力气支起帐篷，各种装备摆出来做饭，忙活了大半天，结果还是吃泡面看 ipad ，过一夜（有时甚至不过夜）就要收拾回家，收拾也很麻烦。

那么，在家看 ipad 不好吗？

另外，我妈对旅游的看法是：花钱买罪受。

我的看法是：这种事只有选择，没有对错，也无法计算得失。

@bollld607

另外，你说“毁灭你，与你何干”这句话也属于压抑弱智令人作呕，你是不是没有看上下文？

“毁灭你，与你何干”的前提是，双方级别相差悬殊，其中一方像虫子一样弱小。我大学时就亲眼看见室友拿开水去灌门外的蚂蚁窝，人类做这种事情还少吗？

你有没有看过别的有外星人的作品，比如超人打怪兽之类的，外星怪兽杀害人类的描述一脚就是一栋楼，难道不是“毁灭你，与你何干”？你能回想起来吗？

有没有看过电影《异形》，外星生物把人类当成孵化虫卵的蛋，有没有人去搞道德批判？

这种例子一大堆，值得一一批判吗？

@bollld607 两个问题：

1. 你列举的 “失去人性，失去很多；失去兽性，失去一切” 那几句话，是旁白还是其中一个虚构人物的台词？
2. 从其他作品的反派台词里找反人类的话很容易，你同意吗？

@bollld607

> 三体 基本上属于纳粹文学

对虚构小说创作挥动道德大棒才是纳粹的精髓。如果你讨厌纳粹，就不要做思想警察，不要搞扣帽子批斗那一套。

另外，如果这样去批判科幻小说，那一大堆电子游戏怎么办？游戏里不同文明之间的互相灭种可不少见，并且玩家还亲自指挥战争、亲自操控人物去杀人。一大堆丧尸电影怎么办？在一个虚构的极端环境中表现人性阴暗面的作品一大堆。

kotlin 属于特性比较多的语言，学习有一定成本。
写 kotlin 也许比较爽，但阅读 kotlin 要消耗更多脑力，阅读 Java 很舒服。

三体不是推理小说，逻辑上这些小问题，应该被忽略才对，然后去享受其余好的部分。

科幻小说多数都经不起推敲的，科幻小说的本质是小说，只是借用了一些科学元素，然后借题发挥、小题大做，世界上不知道有多少万部科幻小说，但无一例外都只能这样做，真的爱看科幻小说的人，也肯定不会对一个 “虚构的世界、虚构的规则” 去争论必须要怎样才正确。

就像中国的写意山水画，爱看这种画的人不会去说 “根据透视，山体不可能是这样的，根据植物学，这个植物分布肯定是错的”。